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标题: [历史古香] 【流寇死社稷】（第二章奉天倡义） [打印本页]

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-20 01:48 标题: 【流寇死社稷】（第二章奉天倡义）

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作者：武之内太一
2021年3月20日发表于第一会所
字数：8618

　　　　　　　　　　　　　第二章奉天倡义

　　自那天起，我每天晚上都要检查一遍赵颖房间的锁，将她牢牢地锁起来。好
在之后一直没出事情，赵颖的神志日渐恢复，知道要穿衣服了，但只能和女人接
触，见了男人还会瑟缩发抖。看到她这副样子，我更加不理解，为什么那天她会
做出如此离谱的行为？

　　虽然我对那销魂的滋味久久不能忘怀，但我也不敢再打赵颖的主意，这要是
因为「强奸妇女」的罪名被砍了脑袋，那未免也太冤了。就她这个样子，我说是
她强奸了我，有人信吗？现在有了根据地，纪律已经比过去宽松了，这要是在过
去流动作战的时候，营地里藏着女人都是死罪。

　　李来亨和刘雨柠很快就回来了，零星散入南漳县劫掠的官兵很不禁打，但是
像苍蝇一样讨厌。很快，刘宗敏指挥的主力部队就来了，他们直接攻击武当山，
赶走了惠登相。惠登相一路逃到郧阳，南漳县彻底变成了闯军控制区的腹地，不
用再担心治安问题了。

　　平静的生活总是短暂的，没过多久，重大的噩耗传来了：闯王的两个结义兄
弟，八大王张献忠和曹操罗汝才，竟然双双战死了。

　　明末的各路农民军中，以李自成的闯营、张献忠的西营、罗汝才的曹营这三
支队伍最强。李、张、罗三人是陕北同乡，并肩作战十余年。随着闯军在河南连
连告捷，李自成的势力渐渐凌驾于张、罗二人之上，成为了农民军的总盟主，但
兄弟之间的感情却似乎越来越淡了。罗汝才所部一直和闯军联合作战，最近这段
时间摩擦越来越多，张献忠干脆远走南直隶，不和闯军来往。

　　过去，大家都在明军的围剿中艰难求生，只能抱团取暖。可随着明军主力在
松锦大战和朱仙镇大战两场战役中覆灭，明朝灭亡的征兆已经非常明显了，李自
成、张献忠、罗汝才三人从流民首领变成了新政权的领导人，他们的立场就改变
了。造反的大王可以有很多个，可是龙椅上的皇帝却只能有一个。

　　就在我们闯军攻打襄阳，驱逐左良玉的时候，张献忠在南直隶攻打长江边上
的重镇桐城。张献忠有三位军师：徐以显、潘独鳌、汪兆龄。其中汪兆龄就是桐
城人，他极力主张打回自己的老家去，张献忠听信了他的意见，围攻桐城，没想
到却在这里遭到了明军黄得功、刘良佐所部的袭击。混战中，张献忠被一支冷箭
射中，当场身亡，汪兆龄也死于乱军之中。西营残部在张献忠的四个养子的指挥
下撤往大别山区，寻求闯军的帮助。

　　闯军攻下襄阳之后，分兵攻打湖北各地，其中曹营兵马沿汉江东下，攻克了
汉阳府，准备渡过长江，攻打武昌。然而，曹营兵将多为陕西人，不识水文，在
长江上遭遇了风浪和旋涡，船队乱作一团。武昌的左良玉部兵马趁机开炮，击沉
了许多船只，就连罗汝才的座船竟然都被击沉，罗汝才和他的军师玄珪都死于长
江之中。

　　桐城和武昌失败的消息传来，襄阳一时人心惶惶，甚至有传言说左良玉要联
合黄得功一起打回来。而我们这些和左良玉有血海深仇的人则群情激奋，纷纷求
战，要攻打武昌，为罗汝才报仇。

　　闯王当即决定，点起大队人马，东征武昌，既讨伐左良玉，也解救被黄得功
和刘良佐追击的西营残部。

　　竟然因为左良玉的狗急跳墙折损大将，闯军上下无不愤慨，尤其是罗汝才的
旧部，更是恨不得生啖左良玉之肉。闯军从襄阳、荆州乘船顺着汉江和长江浩浩
荡荡东进，李来亨的部队则跟随他的父亲李过走陆路，向黄州府进军，我也随军
前往。

　　没想到，刘雨柠并没有和她的父亲刘体纯同行，而是依然待在李来亨军中。

　　我当然是高兴的，虽然刘雨柠一片心都在李来亨身上，和我说话的时候并不
多，但我至少每天都能看见她。军营内的气氛很压抑，兄弟们都憋着一口气。我
不认识张献忠和罗汝才，所以不像李来亨、刘雨柠那样伤心难过，但同样感到愤
慨，我们都已经在襄阳种地，马上要恢复正常的生活了，可这些官兵却还在垂死
挣扎，想来摧毁我们的劳动果实，不把他们彻底打垮，天下是不会太平的。

　　李过指挥的闯军来到黄州，这里已经有三路友军在等待了。

　　第一路是农民军首领革里眼贺一龙的兵马。他是罗汝才的好兄弟，因为罗汝
才之死已经血贯瞳仁，急于复仇。

　　第二路是西营的残部，为首的是张献忠的四个养子，张可望、张定国、张文
秀、张能奇。和攻打武昌相比，他们更急于打回南直隶去，要向黄得功和刘良佐
复仇。

　　第三路是麻城县的奴仆起义军，他们的首领名叫汤志。大别山区是造反传统
悠久的地方，元朝末年，徐寿辉、彭莹玉在此起兵反元。得知闯军攻入湖广的消
息之后，黄安、麻城一带的奴仆为了争取自由，也举行了暴动，可以称之为「黄
麻暴动」。

　　再加上闯军，黄州府挤了四支不同来源的军队，诉求各不相同，纪律参差不
齐，管理起来格外困难。

　　闯军和西军都是很有纪律的队伍，老老实实地待在营房里，不会胡乱上街。
但是由于张献忠性情暴躁，西营比闯营多了一分暴戾之气，在作战中如果遭到了
比较猛烈的抵抗，在破城之后往往会不分青红皂白地滥施报复。好在张献忠的四
个养子都比他理智得多，前段时间他们在大别山整军颇有成果，现在西营的纪律
已经好了不少。

　　麻城奴仆起义军都是黄州本地人，所以不会祸害自己的乡亲，但他们纪律涣
散，动辄打架斗殴、酗酒赌博，虽然有一腔血勇，可是这样的军队终究是打不了
仗的。

　　贺一龙是最难办的，他想当年也是和李自成平起平坐的一路反王，现在虽然
奉李自成为盟主，但并不怎么把李自成放在眼里，更不会听李过的号令。他的人
马是四支部队中纪律最坏的，尽管之前李自成警告过他，令他暂时老实了，不敢
公然杀人放火，但是调戏妇女、偷鸡摸狗的事情接连不断。李过不得不时时加着
小心，防止他们祸害老百姓。

　　「王杂毛呢？让他出来见我！」刘雨柠冲进了一处大户人家的宅院。这座宅
院早已不属于它原来的主人了，而是贺一龙的副将王得仁的住处。王得仁绰号王
杂毛，和贺一龙一样是李自成的米脂同乡，是第一批造反的农民军元老之一，也
是农民军中有名的猛将。

　　刘雨柠一路闯进了内堂，众兵卒知她是刘体纯的女儿，也没人拦她。我紧紧
跟着刘雨柠，一路来到王得仁的卧室门前。刘雨柠狠擂了几下门：「王杂毛！你
给我滚出来！」

　　屋内传来一个中年男子粗豪的声音：「叔叔我现在不方便，你进来就是。」
刘雨柠猛地拉开门，不由得呆住了，王得仁在榻上半躺半坐，身上一丝不挂。在
他的胯下，跪伏着一个年轻女子，身上穿着一幅半透明的薄纱，丰腴的肉体若隐
若现，正在吮吸着王得仁的阳具。

　　刘雨柠毕竟是个未婚姑娘，就算再豪爽，也见不得这个，急急忙忙把门使劲
摔上：「王杂毛！你……」王得仁笑道：「我知道，你不就是为了我新纳小妾的
事嘛，你也见到了，她含得多开心啊。啊……对，就是这儿，用舌头舔……来，
告诉你侄女，你现在快活吗？」

　　「啪」的一声，听声音是王得仁在那女子的屁股上拍了一下。屋内传来那女
子羞怯的声音：「能服侍将军，我快活得很……每天都被将军的大肉棒肏，爽得
我欲仙欲死……」

　　刘雨柠闹了个大红脸，急匆匆奔了出去。后面传来王得仁的声音：「想当初
老子造反的时候，李自成还他娘的在银川驿养马呢……」一路上遇到的兵卒、下
人都用嘲笑甚至猥亵的眼光看着刘雨柠，我心中愤怒不已，却也知道这不是自己
能闹事的地方，只得飞步跟着刘雨柠出了宅院。

　　王得仁自到黄州以来，已经纳了三个小妾了，据他说都是「自愿」的，但实
际上是怎么回事，大家都清楚，李过也奈何他不得。其中一个小妾原本是有订婚
的夫家的，跑到闯军新设的黄冈县县衙来告状，刘雨柠气不过，跑来找王得仁理
论，结果就闹了这一出。

　　我跟着刘雨柠一直来到长江边上，她还是没有要停下的意思，用马鞭抽着路
边的长草。过了好久，她才愤郁地说道：「我爹一直告诉我，他是因为受不了贪
官污吏、土豪劣绅的欺压，这才造反的。可是现在，你看看贺一龙、王得仁这些
人的样子，他们和明朝的官又有什么分别？」

　　我考虑了一下措辞，缓缓说道：「古往今来，一直都是谁做官谁就欺压老百
姓。朱元璋得天下，就是因为百姓被欺负得狠造了反，可是这明朝的官，还不是
也一样欺压百姓。我们只求自己无愧于心，也就是了，至少眼下闯军的兄弟里还
是有很多真心为老百姓好的，就算是那些欺压百姓的，有明朝的前车之鉴，也不
敢欺压得太狠，这不就比之前更好吗。做官的总说自己是老百姓的父母官，其实
老百姓也不盼着他们拿自己当儿女，只盼着他们拿自己当牛马。要是天下做官的
都能像庄稼人爱护耕牛那样爱护老百姓，天下也就快要太平了。」

　　刘雨柠叹了口气，这话听着很难听，可仔细想来，还真是这么个道理，古往
今来，哪个官府不拿老百姓当畜生？像王得仁这种拿老百姓当宠物的已经是算底
线比较高的了，像左良玉这样的，干脆拿老百姓当猪羊，随时宰杀。就算是李自
成，其实还是要让老百姓给闯军干活，拿老百姓当成庄户人家耕田的老黄牛。然
而，老百姓为了争取老黄牛的待遇，宁肯拼了命帮闯军赶走左良玉。

　　「你们两个是谁？在这里做什么？」突然，一处小丘后转出十几个骑兵来，
队形整齐，衣甲鲜明。我吃了一惊，急忙抽出刀来，挡在刘雨柠面前。刘雨柠上
前一步，站到了我旁边：「你们是哪一营的？」

　　对面为首的是一个青年军官，身长八尺，眉目修阔，从我一个男人的角度，
也能感觉到这家伙真帅。刘雨柠忽然上前两步，打量了一下这个军官：「你是张
二哥？」

　　「张二哥」这个称呼实在是不符合这位帅哥的气质，但他欣喜地跳下马来：
「原来是刘家妹子，你怎么到这里来了。黄州刚刚平定不久，城外还有小股散兵
游勇出没，补之将军让我们出来巡查。」

　　补之是李来亨的父亲李过的字。刘雨柠说：「些许几个散兵游勇，也不是我
的对手。倒是你，还用得着亲自做巡逻这种小事？」张定国说：「小心无大碍，
我还是亲自来看看的好，以防左贼渡江偷袭。」

　　刘雨柠介绍道：「世亨，这位是西营的二将军张定国，字宁宇。二哥，这是
李世亨，来亨营中的文书。」

　　虽然我只是个小文书，张定国也没有任何倨傲之态，上前与我见礼。我急忙
还礼，之前我就听说过他，他是张献忠的第二个养子。刘雨柠的父亲刘体纯和张
献忠是同乡，两人一同造反，是八拜之交，刘体纯为人宽仁，不喜张献忠严苛好
杀的作风，后来改投李自成麾下。李自成和张献忠一直是互相帮助的友军，所以
刘体纯和张献忠的交情并未因此受损，张献忠的四个养子都称刘体纯为叔父。

　　刘雨柠和张定国叙起家常来，张定国问了刘体纯安，刘雨柠问道：「我听说
你们四个都已经成亲了？」张定国说：「是啊，之前在南直的时候，父帅本打算
长久割据，因此营中的兄弟大多成家了。倒是巧了，你嫂子也姓刘。唉，只是没
想到遭此大败……」

　　说起在南直隶的失败，张定国颇多惆怅，此次出兵南直，张献忠原本是想直
捣南京、成就霸业的，没想到却被黄得功、刘良佐指挥的二流官军所败。这些年
来，闯军在河南接连歼灭官军主力，因此缴获了大量的武器装备，收编很多战斗
力强悍的官军老兵，实力提升很快，西营却徘徊于长江沿线，打的都是内地的二
流部队，始终没有大的提高。

　　张献忠既故，西营也就不可能再存在了，并入闯军已成必然，虽然他们这些
为首的将领会丧失权力，但如果再被官军打败，把自己和兄弟们的命送了，又何
谈权力。大哥张可望和军师徐以显不太赞成投奔李自成，希望能带着西营南渡长
江，另寻一处地盘安身，但张定国和三弟张文秀都认为只有和闯营、曹营联合，
才能够给父亲报仇。最终，他们的意见占了上风，西营还是来到了黄州，集体加
入闯军。

　　忽然，黄州城中响起了号角之声，张定国惊省道：「点卯聚将了，我得赶快
走。」也来不及和刘雨柠道别，直接跳上马奔黄州城内而去。西营的兄弟很遵守
闯营的纪律，相比之下，贺一龙的革营兵马还有麻城奴仆起义军就差得远了，这
些人纪律涣散，迟到是常事。

　　我自然是没资格参与会议的，就连刘雨柠都没有，李来亨也只是刚刚才够资
格。刘雨柠带着我信步回城，见到张定国让她开心了不少，回城的路上说了不少
小时候的事情，我就这样傻傻地听着。

　　军议很快就结束了，李来亨带回了一个消息：左良玉要跑！

　　其实这也是意料之中的事情，既然我们闯军上下志在必得，认为一定要全歼
左良玉部，左良玉又怎么会想不到这一点。既然打不赢，那么以左良玉一贯的鸡
贼作风，当然是要逃跑了。临走之前，左良玉还不忘了祸害百姓，在武昌大肆劫
掠。为了凑够逃跑用的船只，他甚至抢劫官府的粮船。粮船上原本居住着几千户
逃难的百姓，左军登船之后，直接杀光船上的男人和老幼，只留年轻妇女。长江
之上满是浮尸，景象触目惊心。

　　黄州的驻军有很多都是本地人，对左军的暴行感到怒不可遏。李过立刻组织
拦截官兵，将所有火炮摆到江边，并征调船只，连同西营的水师残部，统一交给
张文秀指挥。黄州本地的渔民也自发行动起来，为闯军驾船，还组织了一支水鬼
队去凿船。

　　左军乘船沿长江顺流东下，很快就来到了黄州江面。虽然左良玉并没打算进
城，但黄州百姓都以为他们是来攻打黄州的，唯恐破城之后遭到和襄阳、武昌百
姓一样的命运，无不拼命。一时间，江面上炮声隆隆，杀声震天。

　　双方的水军使用的都是临时征调来的民船，闯军的火炮质量和炮手素质也都
很一般，所以这场战斗打成了菜鸡互啄，战斗虽然激烈，伤亡却不大。左良玉急
于逃跑，不敢拼命，迅速突围逃走了，其后卫部队有许多船只都被俘虏。左良玉
的嫡系部队损失很轻，但是掳来的妇女和物资大部分都丢掉了。

　　虽然战果不算太大，但整个黄州还是欢欣鼓舞。赶走了左良玉，黄州就安全
了，本地百姓甚至有大放鞭炮庆祝的。闯军兄弟们因没能抓住左良玉给罗汝才报
仇而大感遗憾，但是见救回了这么多女人，士气大大振奋了。这些女人大部分都
因为左良玉而变成了无家可归的寡妇，正好可以解决兄弟们的婚配问题。

　　张文秀率领水师一路追杀左军到富池口才停下，左良玉的人马逃到了江西九
江，他们不能再往前了，因为南直隶是黄得功的地盘，他不许左良玉的人进入。
经此一战，左良玉的兵马将辎重丢得太多，士气又严重受挫，不在江西刮几个月
的地皮，是不可能再出战的。因为左良玉同样不许黄得功的军队进入江西境内，
所以他反倒成为了闯军在东边的屏障。黄得功进攻湖广的水路被左良玉挡住，只
能走陆路翻越大别山，那里的老百姓民风强悍，官军要是敢来，绝对讨不了好。

　　后来我们得知，省城武昌也已经被闯王的主力攻克了。攻打武昌的过程出人
意料地简单，左良玉在撤退的时候，留下马进忠、卢鼎二人断后，左良玉原本命
令他们在武昌全城纵火，给闯军留下一片废墟，但是这二人深知如果这样做了，
必然会遭到闯军的报复，做事不能太绝。马、卢二人都是被左良玉招安的原农民
军，并非他的嫡系，眼见左良玉被打得落花流水，他们也想另谋出路。

　　武昌城中的文官，以致仕的大学士贺逢圣为首，他跪求封在武昌的楚王朱华
奎出钱捐助军饷，没想到楚王倒向他哭穷，拿出了朱元璋御赐的金交椅：「此可
佐军，他无有！」贺逢圣无奈，大哭而出。

　　马进忠和卢鼎见此情形，都认为没必要再给老朱家卖命了。他们直接打开了
保安、文昌二门，放闯军入城。闯军兵不血刃占领全城，贺逢圣投水自尽，身为
藩王的朱华奎却投降了。闯军搜查楚王府，所得金银以百万计，各种财物多达数
百车。朱华奎这种贪蠹无耻之辈，闯军留着他也没用，李自成下令将其处斩。

　　经此一役，闯军又控制了武昌、汉阳、黄州三个府，长江中游、汉江下游尽
在掌握。张献忠、罗汝才的战死虽然是农民军的重大损失，却也促进了农民军的
统一，现在建立政权的时机已经成熟了。

　　五月初一，李自成自称「奉天倡义文武大元帅」，于襄阳建立帅府，设立了
吏、户、礼、兵、刑、工六政府，此前在襄阳进行的科举已经考选了一批官员，
在武昌又进行第二次科举，向各地派驻府尹、州牧、县令，正式建立政权。闯军
不采用八股取士，恢复了唐宋时期的策论，因此吸引了大批在明朝不得志的读书
人前来应考。

　　军事上，将闯营、西营、曹营及马守应、贺一龙、贺锦、刘希尧、蔺养成五
个独立反王的军队全部整编起来，分为五营野战军和各地的卫戍部队。中权亲军
全都是闯军嫡系，其余四营则都是闯营、西营、曹营和其他杂牌军的混编。

　　士兵五人为一哨，设一哨总；五个哨为一部，设一部总；五个部为一旅，设
一掌旅；五个旅为一队，设一都尉。一个队大约有一千人，是闯军的基本编制。
三个步兵队为一标，设一威武将军，是卫戍部队的编制。四个步兵队和一个骑兵
队为一协，设一果毅将军，是野战部队的编制。在果毅将军之上，还有制将军和
权将军。制将军直辖一标，有一个步兵队、一个骑兵队、一个炮兵队。权将军直
辖一协，有三个步兵队、一个骑兵队、一个炮兵队。

　　五营野战军的编制是：

　　权将军田见秀，提督全军。

　　中权亲军：权将军刘宗敏，正果毅将军李双喜，副果毅将军党守素，左果毅
将军辛思忠，右果毅将军李友，前果毅将军任继荣，后果毅将军吴汝义。

　　左营：制将军刘芳亮，副制将军刘希尧，左果毅将军马世耀，右果毅将军刘
汝魁，前果毅将军张文秀，后果毅将军杨承祖。

　　右营：制将军袁宗第，副制将军贺锦，左果毅将军白鸠鹤，右果毅将军刘体
纯，前果毅将军张可望，后果毅将军杨绳祖。

　　前营：制将军谷可成，副制将军贺一龙，左果毅将军谢君友，右果毅将军田
虎，前果毅将军张能奇，后果毅将军王龙。

　　后营：制将军李过，副制将军马进忠，左果毅将军张能，右果毅将军马重僖，
前果毅将军张定国，后果毅将军杨明起。

　　这就是后世所说的「五营三十二将」，此外，在每个县都有一个旅驻守，各
个战略要地也都驻扎了卫戍部队。

　　这样的安排自然会导致很多人的不满，西营和曹营都被拆得七零八落，马守
应、贺一龙等人的兵马都被拆分开了。但是现在张献忠和罗汝才已死，李自成在
所有农民军队伍中拥有绝对的权威，这些人要么投降官军，要么就只能接受这样
的改编。

　　李来亨是李过直辖的骑兵都尉，我是他这队的军需参谋。李过的后营共有二
十六个队，其中十三个队是闯军嫡系，五个队出自西营，五个队出自曹营，马进
忠所辖的三个队则是左良玉部的降兵。左良玉为祸中原十年，很多闯军士兵都和
他们有血海深仇，好在马进忠也是陕西农民军出身，投降左良玉之后也没什么血
债，还不至于受到歧视。

　　在整编期间，很多兄弟都娶亲了，李来亨和李世威也都劝我寻一门亲事。虽
然我心中全都是刘雨柠，但我也知道，自己是绝对高攀不上她的。

　　所以我决定，我要娶赵颖。

　　我的想法很简单，她是我的第一个女人，尽管我不是她的第一个男人，但我
还是认为自己应该对她负责。

　　赵颖的神志还是没有完全恢复，不过已经开始跟着其他女人干活了，但是她
始终不和其他人交流，别人喊她也不理，像是聋哑人一样。郎中给她看过了，说
她的耳朵和嗓子并没有问题，之所以会这样。还是因为心智受了刺激。

　　李世威劝我最后还是再考虑考虑，他当然不是歧视赵颖被官军霸占过，很多
闯军兄弟的老婆都是从官军那里救回来的。只是赵颖现在这副样子，能不能生儿
育女，和我能不能正常交流都是未知数。

　　但我还是决定要娶她，以她现在这样的状态，除了我之外也没人愿意娶她，
只能跟着一群老太太做杂活，所得饮食仅够维生。嫁给我之后，至少我有每月三
两银子的军饷，她可以保证衣食无忧。

　　反正我这种全家死绝的人已经够惨了，日子过得再差还能差到哪去，能帮一
个人是一个人吧。

　　神奇的是，赵颖看见我竟然并不害怕，这样一来，大家倒都觉得我这个决定
挺合适了。

　　刘雨柠已经回到她父亲营中去了，我的婚礼只有李来亨、李世威和营中的几
个兄弟来参加，因为赵颖害怕其他所有男人，所以我们并没有经过正常的婚礼流
程，只是由我宴请了一下几个亲厚的兄弟，待大家走了之后，我再去妇女营将赵
颖接回家里。

　　我并没有固定的住处，所谓的「家」只是一处被抄家的大户人家的一座偏厢
房，暂时让我居住。

　　尽管简陋到除了一张床之外什么都没有，但这里毕竟是一个可以让我栖身的
所在。所谓家，不就是和亲人一起睡觉的地方嘛。

　　我和赵颖并肩坐在床上，一时间，我竟不知道该如何是好。

　　过了良久，我才缓缓伸出右手，摸向赵颖放在床上的左手。就在我们手指接
触的一刹那，赵颖仿佛被烫到一样把手缩了回去。但我的胆子不知怎么的忽然大
了起来，坚定地握住了她的手。

　　赵颖颤抖了一下，但并没有再试图将手缩回去。我们就这样感受着彼此的温
度，又过了不知多久，我开始试着拥抱她。

　　我能感觉到她瘦小的身躯仿佛火炭一样滚烫，她战栗着，瑟缩着，但最终还
是平静了下来。我轻轻吻着她的唇，她笨拙地回应，直到最后，我们的舌头纠缠
在一起，互相品尝着对方的滋味。

　　我轻轻解开赵颖的衣衫。经过了几个月的时间，她的手变得粗糙了，皮肤也
变黑了，但当我缓缓抚摩她的肌肤，那一晚让我永生难忘的感觉又重新回来了。

　　当我的手探向赵颖阴毛稀疏的下体，我发现这里已经是一片潮热。我只觉得
浑身的血液流速快了几倍，头脑发胀，再也顾不得别的，将赵颖压倒在床上。

　　我太过急躁的插入让赵颖有点难以适应，她紧皱着眉头，承受着我的冲击。
但随着我们的性器渐渐互相熟悉，她的神情渐渐舒展开来，喉咙中发出了妩媚的
声音。

　　这一次我们不需要再遮遮掩掩了，赵颖尽情地宣泄着自己的感受，虽然只是
毫无变化的「啊」「啊」叫喊，却让我感到了无比的成就感。能让自己的女人感
到舒服，比自己阳具上传来的快感更能让男人高潮。

　　随着我们一同达到高潮，赵颖紧紧地拥抱着我，四肢死死缠在我的身体上。
「别抛下我……」赵颖附在我耳边，轻声念出了这四个字。我惊讶不已，这还是
我第一次听到她说话。她的声音非常好听，轻柔而动人，这比性交中的叫床声更
能击穿我的神经。我呆呆地看着赵颖，她满脸潮红，急促地喘气，仿佛是被我看
得害羞了，她急急地吻住我的嘴，我们又开始了第二回合的战斗。

　　我又有亲人了，我又有家了。

　　　　　　　　　　　　　　　（待续）

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[ 本帖最后由逍遥夢于 2021-3-20 10:22(GMT+8) 编辑 ]

作者: fangning101 时间: 2021-3-20 02:05

南明史简直不能看，汉书可酌酒，唐书可饮茶，唯独南明史看了不够给自己找气的，妈的，一群战五渣，跳到鞑子那边就忠臣良将，再跳回来又变成战五渣，自己人各种拖后腿，比敌人还可怕，都说南宋怎么窝囊，谁想到到了南明欲求一完颜构而不可得，真够讽刺的

作者: 一个路人 时间: 2021-3-20 06:59

大作天天有更新啊，几乎没有H的这么大一章看得依然过瘾。
李定国这么帅，会是重要人物了

作者: spa土猪 时间: 2021-3-21 16:48

这是一部纯爱的历史小说嘛，天天追剧，养肥再看

作者: spa土猪 时间: 2021-3-21 16:50

赵颖跟主角会不会有一断恩爱情仇的佳话呢？

作者: 业途灵 时间: 2021-3-21 23:56

这是架空历史小说吧？老罗和老张怎么这个时候双双战死了？老罗是让老李干掉的，老张可是当了大西皇帝后让南下的清军阵斩的。

作者: 孰云无心 时间: 2021-3-22 09:14

李晋王乃是明末第一英雄！两蹶名王，威震天下，假如孙可望能够和李定国同心戮力，光复中原何尝不能成功。每次读到这段历史都很感叹，孙可望擅长民政治理，将区区一个云南数年间打造成反清大后方，但却急于取代永历朝廷以至于众叛亲离，最后投降清廷，将西南虚实尽数出卖，随后死于非命。假如他不嫉妒李定国的军事才华，二人齐心恢复华夏，又怎么不能成功呢？

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-22 11:34 标题: 回复 7楼的帖子

说实在话，开天眼而论，这二人不能戮力同心，被少数民族得国的华夏之悲，居然也可以说我华夏之幸。

东北是满清的嫁妆，是我国最大平原与最重粮仓。蒙青疆藏4省，面积占我国一半，是我国三面的巨大战略缓冲。这些地方归治主要是得益于清朝统治。虽然后期丧权辱国，但好歹留住了华夏基本盘。

如果南明成功，在国土上大概率雷同南宋，或者更加成功，也很难超出汉地十八省。那么到了千年变局时期直到中国版图确定，就很难搞到现在这么大了

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-22 22:26

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-22 11:34 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108107348&ptid=10956031][/bbs]
说实在话，开天眼而论，这二人不能戮力同心，被少数民族得国的华夏之悲，居然也可以说我华夏之幸。

东北是满清的嫁妆，是我国最大平原与最重粮仓。蒙青疆藏4省，面积占我国一半，是我国三面的巨大战略缓冲。这些地方归治主要是得 ...

清朝能够对边疆实行有效统治，与其民族属性并无多大关系，而是因为时代不同了。

在明代，军队尚未完成淘汰火门枪、换装火绳枪的改革，红夷大炮只是刚刚引进。而到了清代，已经全面换装了火绳枪，炮兵技术也成熟了。

在明代，来自美洲的各种新型作物才刚刚开始在东南沿海传播，再加上气候的影响，辽宁以北都无法建立大规模的农业。而清代，这些东西都已经普及了，再加上全球气候转暖，东北地区可以大规模种植大豆、高粱、土豆、玉米。农业技术的发展，也使得内地的人口大增，引发了闯关东、走西口的浪潮。

在明代，因为俄罗斯还没有东扩，所以北部边境缺少可以贸易的对象。而到了清代，俄国人对于大黄、茶叶、毛皮、丝绸、棉布等货物都有巨大的需求，贸易的发展大大降低了在北方驻军的成本。

在明代，因为人口基数和财政效率都比清朝要低，所以朝廷的军费有限。而清代有更发达的农业和手工业，更多的财政收入，所以就有更多的钱投资到边疆的巩固上。

生产力的发展，才是历史前进的根本动力，而不是帝王将相的英明决策。不论是哪个民族的人成为皇帝，只要比清朝更能保护和发展生产力，更能有效地获得财政收入，就能取得比清朝更大的成就。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-22 23:11 标题: 回复 9楼的帖子

我并没有认为只有清的“民族性”才能让四海归治。但南明确实是万难做到的。清正方兴未艾看不到南明（假使它是戮力同心的）裂土而治外的可能性，那么以这种“南北朝”的格局迎来列强，怕是洋鬼子睡着能笑醒

你的说法固然正确，但一方面太机械，忽略了人的作用。历史的潮流固然是一定的，杰出人物也无法阻挡，但他却可以使其提前或推后到来。比如没有某位伟人，我们的解放估计会推迟

另一方面，也略有春秋笔法，有的只提优势，有的只提不足。比如谈到火器，同期南明岂不是在火器对战中一再败北？只谈火器对清朝的益处，那么他的敌人难道不能装备火器？又比如谈到俄罗斯，就只谈其贸易对清有利，（如果放在明身上，恐怕您要谈其军事威胁了）不谈清是诉诸武力，才让东北边境能够如你说的那样“戍边成本降低”。

生产力肯定是决定因素，但“帝王将相的英明决策”也不可忽视。如果不是乾隆力排众议，那么征服准格尔，进取新疆的历史机遇期将很快失去

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-22 23:16 标题: 回复 9楼的帖子

清朝后期确实拉垮，但清的政治与明一脉相承，均是历史最封闭的朝代。老朱武功鼎盛，但其开创的文治确实不行，就算没有清朝“捣乱”，以明的体制，照样是江河日下看着别人一日千里的结果

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-23 00:39

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-22 23:11 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108109754&ptid=10956031][/bbs]
我并没有认为只有清的“民族性”才能让四海归治。但南明确实是万难做到的。清正方兴未艾看不到南明（假使它是戮力同心的）裂土而治外的可能性，那么以这种“南北朝”的格局迎来列强，怕是洋鬼子睡着能笑醒

你的说法固然正确 ...

第一，南明如果能够胜利，必然是因为闯军、西军、郑军中的一个实现了内部统一，否则也就绝无胜利的可能，根本谈不上什么假设了。孙可望、李定国、刘文秀、袁宗第、贺珍、刘体纯、王光兴、李来亨、郑成功、陈永华这些人，哪一个在个人能力上不及清朝的统治者？

第二，要建立一支大规模使用火药武器的军队，必须以强大的农业和手工业作为基础，游牧民族是不可能具备这样的条件的。准噶尔虽然靠着征服叶尔羌汗国拥有农业和手工业，但其体量与中原相比天差地远，一旦打起消耗战就必败无疑。火药武器的普及注定了游牧帝国再也不可能出现。

第三，俄罗斯人在工业革命以前不可能导致严重的边患。俄国人向远东派兵，必须穿过茫茫的西伯利亚雪原，这样漫长的补给线，使得俄军连集结两千人以上的队伍都做不到，只能依靠哥萨克匪徒来抢劫当地部落。而南方来的军队却可以从松花江坐船直接进入黑龙江，将攻城重炮和大量的粮食弹药运到雅克萨等堡垒的城下。即便是冬天，也可以用雪爬犁在冰封的江面上机动。这样的补给条件，就决定了俄军没有任何胜算。

第四，任何一个中原王朝都不会放弃对北部边疆诉诸武力。明朝从成立到灭亡都没有停止过这样的努力，之所以失败是因为军事实力和财政能力的孱弱，从来没有能打却不想打的时候。

第五，清朝的政策也谈不上多英明。开国之初，在陕西的大屠杀导致了西北教派问题的彻底失衡。乾隆时期攻打准噶尔时，又对蒙古人过分杀戮，导致和卓失去制衡。

第六，不消灭准噶尔，准噶尔人就会不断袭击喀尔喀的侧翼，而由于喀尔喀人是纯粹的游牧民族，敌不过已经开始使用火器的准噶尔，必然会有很多喀尔喀人倒戈。不论是谁做皇帝，都不能容忍这样的事情发生。不降服喀尔喀，就会导致东北、河套和长城沿线大量劫掠事件的发生防御成本将远超征准的军费。由于黄教问题，要安定蒙古，也就必须控制青藏高原。东北、蒙古、西域、青藏高原，这四个地区的安定是环环相扣的整体。任何一个能达到中等水平的君主，都分得清这里面的利害关系。因为明末农民军发源陕西，其对陕西、河套安全的重视只会更高。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-23 13:07 标题: 回复 12楼的帖子

兄台知识渊博，口若悬河，令鄙人十分敬佩。您说的这些我绝大部分是同意的。

但还是那句话，兄台你说的这些不能说明南明能“成功”到什么程度，有些“历史想当然主义”了。似乎孙李联手扶主，以云南为根基，即可反清复明，并且新明可以做到不亚于满清的版图。我非但看不到其必然性，连可能性都比较小。一旦形成南北朝格局，那近代面对外来力量，华夏更难有今天的版图。

清朝据有中原和地利，还有你说的一些优势，它被南方割据政权消灭的可能性能有几何？南明覆灭到吴三桂反清也不过十年光阴而已，谁能保证结局是恢复中华而不是裂土分疆？

另外，还是那个春秋笔法的问题。穿越西伯利亚，能就都能，不能就都不能，总不能说“商人能，军人不能”吧？补给线漫长通商线岂不一样漫长，为何通商“纾解军事开支”只适用于清而不用于俄？彼时俄的经济体量远不及清，那么双边贸易占经济比例岂不是在俄国更大？您习惯于对不同的对象，只强调一方面。

正如你认为是个正常朝廷就不能容忍千里之外的准格尔，并且发兵定之。那明中后期的朝廷又如何对卧榻之侧的女真无可奈何，反复征之又封之，致其无限做大。除了生产力之决定性，难道没有朝廷决心和动员力的原因吗？一个三百年的天朝上国没能拥有的四山两盆一高原，要求一个云南地方政权去取得，固然生产发展了，恐也万难。（就不要谈其“恢复中华”期间，其杀伤恐也不会亚于鞑子，需要的休养期可能比战争期更长，可能失去扩大版图的最后历史机遇了）

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-23 13:11(GMT+8) 编辑 ]

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-23 17:12

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-23 13:07 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108111379&ptid=10956031][/bbs]
兄台知识渊博，口若悬河，令鄙人十分敬佩。您说的这些我绝大部分是同意的。

但还是那句话，兄台你说的这些不能说明南明能“成功”到什么程度，有些“历史想当然主义”了。似乎孙李联手扶主，以云南为根基，即可反清复明，并且新明 ...

明末的任何势力，都不具备长期割据的条件，不得全胜就是死路一条。战争形态已经彻底改变了，南北朝格局，那已经是四百年前的老思维了。清朝立国的基础就是不到六万真满洲丁口，如果遭到大规模伤亡，立刻会导致国家的崩溃。如果丢掉了南方，那就意味着清军在湖广、江浙一带遭到了毁灭性的打击，立国之本已经失去了，又何谈南北朝。同样，如果清朝守住了湖广、江浙，南明凭西南一隅又怎么可能翻身。所以，这是一场非生即死的战争，不会有第三种结果。

西伯利亚陆路交通线本来就利商不利军，商业贸易只需要抵达、交易、返回这三步而已，贩运的又是高价值的货物，很容易就能盈利。而大规模的正规军队是一台烧钱的机器，动员一万人的军队来到远东就足以耗空俄国的国力，导致他们在真正攸关国运的波罗的海和黑海方向失去与瑞典、土耳其作战的能力，任何一个理智的俄国君主也不会做这种本末倒置的事情。而中国东北有现成的农业和手工业，可以从本地土著中征召军队，地理条件的优势胜于俄国何止十倍。

如果您一定觉得明朝在某个时期只要有决心就可以打败女真人，可以指出是哪个时期，我有这个自信，不管您说出哪一年，我都能指出这一年有哪些不能打的理由。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-23 21:19 标题: 回复 14楼的帖子

感谢回复。鄙人以为不要再做一战重挫“六万真满”的迷梦了，六千都费劲。前期确实是打不过，可后期呢？那是打不着。清朝扩大版图，灭顺西，南明，吴军乃至台澎，葛尔丹的难道主要不是汉人军队？

您这最后一段我也是笑了。您以历史事实为依据，固然能说出“明不胜清”之道理，可是谈到孙李联手复明，就不谈南明、昭武的历史事实了。这个理由那个理由，在您口中，似乎清朝的一切成就属天赐，而明朝一切失败缘命定，没有什么操作空间。

但到了南明这里，就开始想象其无限可能性了。孙李二人戮力同心，据有云贵，砥定江南，进取天下，再把东北、蒙古、新疆、青藏收入麾下，乃至于扛住西来列强。这仿佛升级打怪的网络小说

题外话谈得有点多了哈哈，说说正经的。还是感谢作者分享精彩的作品，不过兄台的文，感觉更重剧情，肉戏较少哈哈，特别是最新的一章

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-23 21:29(GMT+8) 编辑 ]

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-24 22:48

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-23 21:19 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108113113&ptid=10956031][/bbs]
感谢回复。鄙人以为不要再做一战重挫“六万真满”的迷梦了，六千都费劲。前期确实是打不过，可后期呢？那是打不着。清朝扩大版图，灭顺西，南明，吴军乃至台澎，葛尔丹的难道主要不是汉人军队？

您这最后一段我也是笑了。您以历史事 ...

第一，孙李联手就能胜清是谁说的？可以看清楚再回复吗？「扛住西来列强」又是谁说的？

第二，清军每次出兵对付真正的劲敌，除了渡海攻台这种特殊情况之外，都必以真满洲兵马出阵才能胜。连徐勇这种绿营中的一流战将也强调：「逆贼畏满兵,而不怯南兵,南兵如云,何如满兵一旅也。」对阵西营、闯营、吴三桂乃至后来打准噶尔时盖莫例外，在打郑家的时候，前期还因为贸然将八旗兵马投入海战导致满洲甲兵损失惨重。清军入关到统一天下这四十年的时间里，八旗满洲丁口不仅没能增加，反而还缓缓减少，是付出了非常惨重的代价的。如果您仔细查一查《清实录》，看看顺治皇帝发了多少抚恤，就知道清朝的天下打得多艰难了，爱新觉罗家的皇位是建立在无数军官士兵的尸骨上的。

第三，明朝的灭亡就是命中注定，一个王朝到了末世，土地兼并严重，官吏队伍劣化至极点，没有任何不灭亡的可能性，然而取代明朝是哪一个势力则是充满未知数的，闯军、西军、郑军、清军四家一样，都是抛弃明朝旧秩序，建立自己新秩序的新兴政权，他们四家谁能胜出，都是有可能性的。这四个政权都拥有无限可能性，只有明朝没有，因为这四家是新生的幼儿，明朝是行将就木的棺材瓤子。

第四，还是我之前说过的，边疆地区接受中原王朝的统治是生产力进步导致的必然结果，就和苏族人抵挡不住美国的西进运动是一样的。如果您非觉得准噶尔之流有能力抵抗一个统一的火器帝国，不妨指出来，他们到底能用什么办法。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-24 23:14 标题: 回复 16楼的帖子

第一，扛住西来列强是我按网络小说的路子即兴发挥，抱歉。从兄台前面的回复来看，虽没有说南明“一定”胜清，但对其取得天下的胜率还是有信心的，如果您认为其胜率十不足一，那我们看法相同

第二，既然“真满”一再减少，那么其统治也该一再削弱，但事实显然并非如此。这个理论症结在于，清朝得到了汉人起码是中原汉人的支持。第三点也是一样，那就是这四家虽然都有可能性，然历史已做出选择。清能最终胜出还是因为时人支持它的较其他几家多

最后就是“大一统的中原王朝”，固然是地方政权难以抵敌。但如果是分裂互殴的王朝就未必了。方法就是趁其互殴坐大自身，拖到工业革命，然后卖身西方列强。不说别的，新疆差点儿就卖成功了

还是那句话，中国能有的土地现在不是最多，但清确实很大程度上保住了下限。如果真的可以选择，起码我不愿冒这个风险，让南明再来一局。

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-25 00:03

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-24 23:14 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108117579&ptid=10956031][/bbs]
第一，扛住西来列强是我按网络小说的路子即兴发挥，抱歉。从兄台前面的回复来看，虽没有说南明“一定”胜清，但对其取得天下的胜率还是有信心的，如果您认为其胜率十不足一，那我们看法相同

第二，既然“真满”一再减少，那么其统治 ...

第一，不是因为清朝的支持者最多，而是因为清朝的支持者最强，得到了最好的组织和训练。皮萨罗能征服印加帝国，难道是因为他的支持者比印加皇帝更多吗？「中原汉人」这个群体从来就没有支持过清朝，他们的反抗一直持续到康熙年间，支持清朝的汉人是那些加入了汉军旗和绿营的军阀以及被清朝从闯军的「压迫」下「解放」的豪强士绅。交山军、榆园军等等真正代表北方广大农民的群体所持的从来都是坚定的反清立场。

第二，17世纪根本不可能出现分裂割据的局面，我前面已经说过，那是四百年以前的老黄历。在冷兵器时代，一个有一点经济基础的地区只要集中了几万有经验的军队，就有了造反的资本，然而当火药武器普及之后，战争的消耗变得极其巨大，没有强大的农业和手工业支撑就打不下去。一个政权只要控制了黄河、长江流域这块最精华的平原区，要么被迅速击败，要么就一定会凭借其经济优势碾压其攻击半径之内所有的割据政权，没有第三条路可走。

第三，清朝在边疆问题上拖的后腿和贡献一样多，在陕西大举屠杀格底目派信徒，在新疆屠杀蒙古人，限制闯关东，禁止蒙古人学汉语，不许福建人带家眷去台南，还不许和原住民通婚。和孙可望、李定国在云南实行的民族政策相比，只能说天差地远。八旗统治集团的阶级局限性决定了他们像防贼一样提防大部分的国民，因此导致了大量匪夷所思的荒唐政策，只要是个正常的封建王朝，就不会比清朝更差。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-25 20:49 标题: 回复 18楼的帖子

如果广大农民真有那么坚定的反清立场，清朝就很难维持其统治。只能说有立场的农民是反清立场，还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。满清笼络住了地主阶级，也可以说抓住了主要矛盾

能同时控制“黄河，长江流域”固然厉害，别说火器时代了，就是过去也很可能完成统一。历史上的分裂时代，难道不是一方控制着黄河流域，而另一方控制着江南？

汉民族同化力比较强，别说不让学，就是满人自己也普遍汉化，反而写满文的越来越少了。它虽有不少骚操作，总还是保住了这些地方。还是那句话，我担心南明一蟹不如一蟹，不愿选择它再来一局。

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-25 20:50(GMT+8) 编辑 ]

作者: 一只布偶喵 时间: 2021-3-25 23:59

现代国土基本是由雅尔塔协议决定的。总不能让咽气几十年的带清背上外蒙独立的黑锅吧？
满清为现代国土做出最大的贡献在于它死前基本保持完整，没有公然承认xx或xxx独立。
虽然当时人家已经事实割据，满清认不认根本屁用没有。

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-26 20:07

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-25 20:49 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108120787&ptid=10956031][/bbs]
如果广大农民真有那么坚定的反清立场，清朝就很难维持其统治。只能说有立场的农民是反清立场，还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。满清笼络住了地主阶级，也可以说抓住了主要矛盾

能同时控制“黄河，长江 ...

西班牙人征服了印加人，就证明印加人站在西班牙人的立场上了？到底哪些农民站在清朝的立场上了？你的依据何在？

历史上的分裂时代，和十七世纪的政治局势有什么关系？你这是再标准不过的刻舟求剑。拿不出丝毫能证明南北对峙局面可行的论据，只能从故纸堆里翻出一些与明朝清朝毫不相干的东西来混淆视听。

你的观点的根本问题在于，将无数军民浴血奋战、辛勤建设的成果，归功于一个以害民卖国为能事，专门拖边疆军民后腿的腐朽政权，这是绝不能容忍的。

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-26 20:15

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-25 20:49 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108120787&ptid=10956031][/bbs]
如果广大农民真有那么坚定的反清立场，清朝就很难维持其统治。只能说有立场的农民是反清立场，还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。满清笼络住了地主阶级，也可以说抓住了主要矛盾

能同时控制“黄河，长江 ...

在黑龙江的冰天雪地中，和哥萨克匪徒战斗的各族军民是保卫边疆的功臣；在伊犁保卫战中，和沙俄侵略者血战到底的八旗将士也是保卫边疆的功臣；那些辛勤劳作，纳粮当兵，支撑起国家财政的亿万劳动者更是保卫边疆的功臣。然而，唯独爱新觉罗家族和他们把持的清王朝不是，他们是为了统治集团的私欲，枉顾国计民生，出卖爱国志士，叛卖国家利益，残暴屠杀压榨百姓的历史罪人。把无数先烈抛头颅洒热血换来的边疆安宁，说成这些民贼独夫的历史贡献，这是彻头彻尾的颠倒黑白。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-26 21:14 标题: 回复 22楼的帖子

这种言论虽然绝对正确，但毫无意义。你虽然说的义正辞严，但把这些文字套到明朝上，把浴血奋战的八旗改成什么神机营三千营，把爱新觉罗家族改成老朱家，又有何不可呢？

讨论问题没必要如此激动，更没必要给人扣大帽子，我哪句话说爱新觉罗伟大，哪句话说“广大军民”没有功绩？你自己觉得说这话给人栽赃有意思没？

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-26 21:34 标题: 回复 21楼的帖子

同样的回复给你自己，我哪句话说农民支持满清？能不能看清楚了再回复？

我是说，最广大农民多数是没立场，只求过安稳日子。而不是几千万农民坚决反清，奈何“六万真满”有三头六臂。

印加帝国现在在哪里呢，谁是印加人，谁会印加文，西班牙会自称后印加吗？这叫西班牙灭了印加，但清虽灭明，仍自称中原王朝的继承者，弄到最后，反而满文满语行不通了。这岂不是根本的区别吗？我说清朝笼络住了地主阶级，有问题吗？

事实没有发生，你让我拿什么说。我说古代的，你嫌古了。那我说火器时代欧洲咋没大一统，法国那么厉害的中央平原和农业手工业，咋没把瑞士这种不利于发展农业的山地灭了。你肯定又说地点不一样。天哪，那你让我怎么说，非得拿17世纪中国分裂成南北朝的历史史实来说？

那事实是没分裂，我确实说不了。那事实还是南明一败再败，各种背刺，人心散尽呢。你就是有用时候问我要史实，自己说开南明了就开始发挥。那我大汉民族这么多人，“农业手工业”又发达，反抗意识又那么强，到最后还叫人六万真满把天下得了。它就没有一点儿好的方面的东西，怎么做到的呢

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-26 21:41(GMT+8) 编辑 ]

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-26 21:40 标题: 回复 21楼的帖子

单说你最后一段。比如说吧，边疆本来在陕西以西。固然是军民浴血奋战，固然是老百姓缴税纳粮，但是也是因为政权锐意进取，才推平了青疆，边疆跑到帕米尔高原去，从此陕甘不叫边疆了。你说很多大一统政权都能做到，那我不跟你杠了（我要给你举没做到的例子你就又来个时间不一样），但最起码你不能说人家一事无成，专门坑害百姓和边疆军民而没有一点好处吧。如果专门坑害那边疆应该跑到潼关才对

“他们是为了统治集团的私欲，枉顾国计民生，出卖爱国志士，叛卖国家利益，残暴屠杀压榨百姓的历史罪人。”晚清确实是这样的，我完全同意你对他们的抨击，另一方面，晚明也好不到哪儿去

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-26 21:50(GMT+8) 编辑 ]

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-27 00:53

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-26 21:34 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108124949&ptid=10956031][/bbs]
同样的回复给你自己，我哪句话说农民支持满清？能不能看清楚了再回复？

我是说，最广大农民多数是没立场，只求过安稳日子。而不是几千万农民坚决反清，奈何“六万真满”有三头六臂。

印加帝国现在在哪里呢，谁是印加人，谁会印加文 ...

你的原话：「还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。」这是我编出来的吗？你把无数人一枪一弹、一锹一镐捍卫建设的东北说成「满清的嫁妆」，甚至把爱新觉罗家的暴行说成「华夏之幸」，也是我编出来的？照你这么说，如果西班牙人改说克丘亚语，自称印加的继承人，印加人就该为了伟大的西班牙帝国而自豪，认为西班牙人杀自己的祖宗杀得好杀得妙吗？

时间地点不一样，社会环境不一样，你把欧洲都扯进来，当然没有任何可比性，你连「具体问题具体分析」都没听说过吗？17世纪的中国就是不具备南北分裂的客观条件，你如果拿不出能否定这一点的论据，那也没什么可说的了。

清朝的优点只有两个，一是政权效率在17世纪的东亚是最高的，二是军事实力在17世纪的东亚是最强的。除此之外，这个政权的确一无是处。我那个「历史罪人」的评价不是指晚清，而是指整个清朝历史，从顺治年间他们就为了对付郑成功不惜勾结荷兰人了，清朝的祸国属性从成立到灭亡从未变过。

之所以清朝做了这么多祸国殃民的事，统治区域还是扩大了，原因我一开始就告诉过你了，因为生产力进步了，游牧民族被农业帝国全面压制是历史趋势，不管清朝有多不像样，都拦不住这样的历史大势。

[ 本帖最后由武之内太一于 2021-3-27 00:56(GMT+8) 编辑 ]

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-27 12:56 标题: 回复 26楼的帖子

对呀，我原话本来仅仅如此，你却把它单方面理解为“广大农民支持满清”，这只能说明在你心里，能让他们过安稳日子的只有满清而非顺西郑。

不仅仅是西班牙人改说克丘亚语，而是其全面采取印加文化，使得印加人能继续说，且凭借人口远多于西班牙人的优势最终取得包括西班牙领土在内的印加帝国的统治，并使西班牙人自称印加人。

清朝对我汉人的屠杀固然是华夏之悲剧，我认为清朝保持国家完整，并使其版图极度扩大是“华夏之幸”，你可以不赞同，但没必要声称“大屠杀是华夏之幸”吧？咱讨论问题能不能不要这样？

我并不是什么清粉，也挺讨厌它的。你我的观点除了一点以外，也没什么大的矛盾，那就是地方割据政权或南北朝格局是否一定无法形成。矛盾更大之处倒在于你论述与辩论的方法：你总是认为我“拿不出否定这一点的论据”，但我反而认为是你拿不出肯定这一点的论据，或者说在拿出的论据被反驳之后拿不出别的。

现在就来说说这一点。你有两个看法，第一“火器时代，农业手工业发达的大平原地区将形成碾压优势，地方割据无法持续”，第二“只要同时控制了黄河、长江流域，即能完成大一统”。

对于第一个看法，我提出法国的例子，如果不好，还可提出清朝未征服缅甸，也未能拿下明朝曾纳入过的越南。这些地方的农业手工业，并不能胜过明朝，尚能自守，南明也不能排除这种可能性。

如果说第一个看法我说的不清楚，那就罢了。对于第二个看法，我说的很清楚。我完全同意你“同时控制黄河长江流域，即可凭借经济碾压如何如何”的看法，并提出疑问，“假如一个控制黄河流域，一个控制江南，双方农业手工业相差不太悬殊，又当如何呢”，你并未回复这个问题。

所以，我反而认为是你提出“绝不可能割据分治”的各分论点被一一驳倒，你无视之，反而倒打一耙指责我拿不出证据。

我并没有说一定会分裂，倒是你说一定不会。咱俩看法不同可以求同存异，在我这里就是，我认为南明有可能比满清做得好，有可能比他差，如果更好，人口国土增加恐怕不太大，而如果更坏，有可能导致以分裂迎来列强。所以，变好的益处远低于变坏的坏处，故不希望冒此风险。

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-27 17:17

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-27 12:56 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108127141&ptid=10956031][/bbs]
对呀，我原话本来仅仅如此，你却把它单方面理解为“广大农民支持满清”，这只能说明在你心里，能让他们过安稳日子的只有满清而非顺西郑。

不仅仅是西班牙人改说克丘亚语，而是其全面采取印加文化，使得印加人能继续说，且凭借人口 ...

黄河流域在明朝末年的粮食生产能力，和江南相比天差地远，然而明朝的主要军团又集中在北方。任何一个政权打下北方之后，不立刻下江南就得出现严重的粮食危机，根本不可能出现什么南北力量相等的情况。缅甸和越南既没有内河水运连接，又有热带山地的地形阻隔，中原王朝在这里的兵力投送能力不及云南、两广的一半，而且这两地也有本地成熟的封建政权，当然不可能被纳入版图。

满清当然能让老百姓安生过日子，但前提是他们先粉碎了中国北方的和平，把老百姓拖进了地狱，杀掉一大批人之后，再让其他不敢反抗的人作为奴才勉强活着，满清的统治下的民生状态和同时期闯军、西军治下及台湾的民生状态比起来，根本是天差地远。北方老百姓是为了维持生存不敢反清，而不是像你编造的那样「得到了中原汉人的支持」，这两者有根本性、原则性的差别。

有的问题可以求同存异，有的问题绝不能退让，你把全国军民捍卫边疆的功勋颠倒黑白地加在千方百计拖他们后腿的清政府身上，这个我绝不能妥协。

清朝在边疆问题上的每一项政策，都是受到刺激之后的被迫反应。我可以非常明确地说，清朝统治集团没有做任何一件超出其作为统治者的基本义务的事情，反倒是可以找出无数连起码的义务都没尽到的铁证。如果你非要宣称清朝有贡献，那就说出来，哪一年他们办了哪件事，我可以一件一件地批驳。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-27 22:08 标题: 回复 28楼的帖子

你这种“把全国军民捍卫边疆的功勋加在清政府身上”的话有什么意思呢？版图是全国军民扩充和守卫的，是不是就不能加在秦皇汉武，唐宗“太祖”身上？

任何一个政权要开疆要守成，必然靠的是全国军民没错，那也是清朝时期做成的。你非要割裂二者，没有意义。我也没说一定要吹清政府，不能赞全国军民

全国军民那么好，那在明朝做政府的时候怎么连个建州卫都搞不定？说白了谁不愿意自己的民族做大一统的主人？你我能在这争论怪就怪明朝太tmd拉垮了。一口一个生产力，那生产力也是一直有发展的，不光是清朝发展。清朝能凭着生产力吊打周边，那麦哲伦，达伽马难道不是明朝时期的？人家在干嘛我们在干嘛？搞个火枪火炮，到最后没清军手里的好，难怪打不过人

我早说过了，清朝的最大贡献就是今天的国家的领土基础。你翻来覆去就是一个南明绝对比这个强，强怎么赢不了？除了你说的两点优势，起码还有两点，那就是进取的雄心与管用的政策。

打着复仇旗号，联合明朝残余力量打农民军，这第一说明人家鞑子脑子灵活会办事，二说明南明更加毫无廉耻。你的双重标准只抨击清朝跟荷兰人暗通款曲，却对南明造成严重百倍后果的联虏平寇只字不提？这明比清能好到哪儿？后期跟农民军联合了，有用就让人顶上，没用就搁在一边，还时不时称其为贼，就这政策水平真能保证今天的960万国土？

如果凭着天下之大，打不了缅越都有的是理由，那南北方经济差距远小于此，怎么能排除分裂之可能？退一步讲那我学缅越在云贵川和湘西据险以守，拿下成都平原做收成，又比缅甸差吗？

清朝入关，杀人太多，我也深恨之。但除杀戮外的治理，虽不怎么样，也未见南明各方力量高到何处。你认为南明如果存在下去，必然更好，我深疑之

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-27 22:41(GMT+8) 编辑 ]

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-28 17:22

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-27 22:08 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108128943&ptid=10956031][/bbs]
你这种“把全国军民捍卫边疆的功勋加在清政府身上”的话有什么意思呢？版图是全国军民扩充和守卫的，是不是就不能加在秦皇汉武，唐宗“太祖”身上？

任何一个政权要开疆要守成，必然靠的是全国军民没错，那也是清朝时期做成的。 ...

能说出这话来，可以说你连基本的历史事实都枉顾了。

还是那四个字：「刻舟求剑」，明朝时国家是什么环境？清朝时又是什么环境？八竿子打不着的事情，有什么可比性。前面我早就说过，明朝的灭亡是注定的，问题只在于是清朝这个与明朝是一丘之貉的奴隶主集团取代明朝，还是比他们进步百倍的农民军取代清朝。

清军入关，导致战乱时期延长四十年，废除贱籍晚了六十年，摊丁入亩晚了八十年，官绅纳粮根本没搞成，能拖国家后腿拖到这种程度的政权，古往今来也没有几个。

1644年时，整个中国北方就已经恢复和平了，李自成在襄阳建政时，明朝官员李永茂、朱翊辨向朝廷报告：「贼以禁杀课耕，张官设吏，簧惑民心，立定根脚。禁杀人，偿命；且约杀牛一只，赔马十匹。」「贼又给牛种，赈贫困，畜孽牲，务农桑，为久远之计。民皆附贼而不附兵，贼有食而兵无食」

李自成进北京后，从北京出逃的明朝官员陈济生在《再生纪略》中记载：「追忆出都时，人言籍籍，皆云盗贼密布，跬步难移。今布帆安稳，殊出望外。居民稠密，诸乡村肩荷而来，日中为市，至晚方散。太平光景，于兹仅见。」

孙可望治理云南时：「乃起省城民夫，每户夫一名，每名领二斗，至临安交米一斗五升，其五升给夫作口粮；省城每夫一名脚价银二三两不等”，民“乐于挽运，不知其苦」「且重廉吏，除贪酷，不时差人易服色，暗访察，有廉者立加奖擢，贪者立拿斩首，传示各府州县。访姚安知府谢仪贪酷，孙可望差官持令箭去，立拿于署前斩首传示。全滇之官无一人敢要钱者。」「立登闻鼓，凡政有不便于民，许地方头人赴诉，立即除之；有可以便于民者，立即行之。又令地方上，不论绅士军民，有为地方起见，即一得之愚，亦许进言，立引见，不许拦阻，即妄诞之言亦不深究。奖节孝，复乡饮，浚海口，省耕省敛，凡有利于民者无不备举。外则土司敛迹，内则物阜民安，为治若此，诚滇南不幸之幸也。」「凡发兵征剿，所过大路，鸡犬不惊，百姓卖酒肉者路旁不断。如兵余小子有擅夺百姓一物者，立刻取斩；如该主不首，连坐；该管官失察，责八十棍。立法若是之严，故民得安息反富庶焉。」

西营的士兵有半数都是少数民族，但从来没有闹出清朝那样的民族压迫事件来，高出何止百倍：「孙寇所藉兵力，洞蛮为多。」「定国所将半为㑩倮、傜、佬，虽其土官极难钤束，何定国御之有法也？」

李定国平定沙定洲时：「招抚附近地方，凡附逆者悉不究，各安农事。如是出降络绎不绝。李定国抚慰赏劳之，出令不许掳掠，违者立斩。自是迤东半壁安堵矣。」

李定国反攻广西、广东时：「定国既复西粤，整饬军政，颁行军五要：一不杀，二不火，三不奸淫，四不宰牛，五不掳掠。所至秋毫不犯，百姓欢欣。」「定国在雷，多方抚字，施牛与种，士民感戴。」新会兵败之后，李定国撤离广东，为了躲避清军的屠杀，跟着李定国撤入广西的百姓多达六七十万。

孙可望治理贵州时：「安抚遗黎，大兴屯田，远近多归之。」「招徕商贾，令征虏将军招通平越商贾，失货物者量偿之。」「孙可望在黔，凡官员犯法，重则斩首、剥皮，轻者捆打数十，仍令复任管事。除去革降罚俸等罪，兵民亦如之，无流徒笞杖之法。盖事尚苟简，文案不繁。官绝贪污馈送之弊，民无盗贼攘夺之端。一时反以为便。」「凡街衢桥道，务令修葺端整，令民家家植树于门，冬夏常蔚葱可观。」

刘文秀治理四川时：「田粮专上谷米豆草，不用民间钱粮，虽夫役征繁，而井里饱暖，民忘其劳焉。」

而当大西军的统治区被清军攻占之后：「迤东之云南府以及临安、曲靖、澄江、寻甸各府与迤西之楚雄、武安、姚安、大理、永昌各府，无处不遭兵火，无人不遇劫掠。如衣粮财物头畜俱被抢尽，已不待言；更将男妇大小人口概行掳掠，致令军民父母、兄弟、夫妻、子女分离拆散，惨不堪言。所存老弱残废又被捉拿吊拷烧烙，勒要窖粮窖银，房地为之翻尽，庐舍为之焚拆，以致人无完衣，体无完肤，家无全口，抢天呼地，莫可控诉。见今省城粮米照湖南新官仓斗每斗增价至一两三钱有余，每石价至一十三两有余；若照云南旧用大斗一石约有新仓斗二石，价至二十六两，犹无处寻买。军民饥饿，道死无虚日。其在永昌一带地方更为惨烈，被杀死、拷烙死者堆满道路，周围数百余里杳无人烟。真使贾生无从痛哭，郑图不能尽绘。职不知滇民何至如此其极也。」这段话出自洪承畴的奏章，连这么不要脸的人都对清军的暴行看不下去了。

夔东十三家在清军重重围困下坚持斗争，照样比清朝更能保境安民。李来亨「招居民与士兵杂处。纪律严明，远商多与往来市贩。」「耕屯山田，岁收麦粟草绵，供食粮衣履。」刘体纯「勇武饶方略，威信驭众，爱民如子。及至巴东，民始藏匿。已招安生业，竞供租税，蔚然成一都会。巴东民得存十一于千百者，体仁力也。既死，民有泣下者。」贺珍和袁宗第「招集流亡，建修城郭，开荒减租，革盐弊，军纪严明，与民休息，民翕然归之。」「出以勤王灭虏为事，入以课农练兵为本。当大难后，尚有遗黎，珍之力也。」王光兴「招徕难民，约束士卒，秋毫不犯，江南借以少安。」

而同一时期，湖广的清统区内民不聊生，甚至逼出了农民起义：「而虏兵督挽运，丁夫死者积崖谷，益峻法驱里民，三千里外诸军负挽，披蓑笠，缘绝巘峭壁蚁行，延绵弥望不绝。」「锋镝余生，闻征鼓则返走，见旌旗则魂消。一听派取粮石、人夫运米随征，男儿嚎于道，妇子泣于室。视入山一路不啻刀山剑树矣。」「况当事者复迫于军情重务，或差舍严催，或亲临督比，数十万呼庚呼癸之众，嗷嗷待哺，能为我凋残之松民宽乎。」「康熙三年春正月，运夫哗。西山用师，县派民夫运粮，轮至第三批三百余人，中路逃归，拥聚北关外，左公铉等倡首，要索公县，抢掳后衙与猾胥之家。县官屏匿数日始去。」

陈永华治理东宁时：「永华筑围栅，建衙署，教匠烧瓦伐木，造庐舍，以奠民居。」「理户籍，课农桑，禁淫博，诘盗贼，于是地无游民。番土渐拓，田畴日启。其高燥者，教民植蔗制糖之利，贩运外国。以煎盐苦涩，就濑口修坵埕，泼海水为滷，暴晒为盐，裕课资民食。当是时，闽粤逐利之氓辐辏而至，岁率数万人。」「永华既教民造士，岁又大稔，犹恐不足国用，请以一旅屯思明，外交清将，商贾往来，以博贸易之利，因荐江胜任其事。布泉流通，东宁物价大平。」「永华渊冲静穆，语讷讷如不出口，而指画大局，慷慨纵横，悉中肯要。为政综核名实，执法严明。就任以后，险阻集，物土方，比户殷阜，门不夜扃，足食足兵，东宁以是大治。」

而同一时期，海峡对岸清朝统治区的景象是这样的：「上自辽东，下至广东，皆迁徙，筑短墙，立界碑，拨兵戍守，出界者死，百姓失业流离死亡者以亿万计。」「富人尽弃其赀，贫人夫荷釜，妻襁儿，携斗米，挟束稿，望门依栖。起江浙，抵闽粤，数千里沃壤捐作蓬蒿，土著尽流移。」「黄梁都民奉迁时，民多恋土。都地山深谷邃，藏匿者众。平藩左翼总兵班际盛计诱之曰点阅，报大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔，按名令民自前营入，后营出。入即杀，无一人幸脱者。复界后，枯骨遍地。」「令下即日，挈妻负子载道路，处其居室，放火焚烧，片石不留。民死过半，枕藉道涂。即一二能至内地者，俱无儋石之粮，饿殍已在目前。」「民有阑出咫尺者执而诛戮。而民之以误出墙外死者又不知几何万矣。自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此。」「界外所弃，若县若卫所，城郭故址，断垣遗础，髑髅枯骨，隐现草间。粤俗乡村曰墟，惟存瓦砾；盐场曰漏，化为沮洳。水绝桥梁，深厉浅揭，行者病之。其山皆丛莽黑菁，豺虎伏焉。田多膏腴，沟塍久废，一望汗莱。」「禁网严密，有于界边拾一蛤一蟹者杀无赦。咫尺之地网阱恢张，渔者卖妻鬻子，究竟无处求食，自身难免，饿死者不知其几。」「先是，人民被迁者以为不久即归，尚不忍舍离骨肉。至是飘零日久，养生无计。于是父子夫妻相弃，痛哭分携。斗粟一儿，百钱一女。豪民大贾致有不损锱铢、不烦粒米而得人全室以归者。其丁壮者去为兵，老弱者展转沟壑。或合家饮毒，或尽帑投河。有司视如蝼蚁，无安插之恩；亲戚视如泥沙，无周全之谊。于是八郡之民死者又以数十万计。」「海滨迁民，初时带有银米及锱重，变卖尚可支持。日久囊空，既苦糊口无资，又苦栖身无处，流离困迫，谋生无策，丐食无门，卖身无所。展转待毙，惨不忍言。」「先在粤，民尚有资生，近因迁移渐死，十不存八九。」

铁一般的事实摆在面前，你竟然还鼓吹清朝的治理比农民军更好，真不知道你是真不懂还是故意装糊涂。

至于说你把攻略缅甸、越南这种根本无法投送大规模军团的地区的难度和云贵川比，只能说明你根本没有起码的历史常识和军事常识。

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-28 17:44

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-27 22:08 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108128943&ptid=10956031][/bbs]
你这种“把全国军民捍卫边疆的功勋加在清政府身上”的话有什么意思呢？版图是全国军民扩充和守卫的，是不是就不能加在秦皇汉武，唐宗“太祖”身上？

任何一个政权要开疆要守成，必然靠的是全国军民没错，那也是清朝时期做成的。 ...

清军进攻云贵时？从何处调兵？从何处调饷？从何处调粮？从何处调民夫？每个月能将多少物资送到前线？后来清军进攻缅甸、越南时，又从何处调兵？从何处调饷？从何处调粮？从何处调民夫？每个月能将多少物资送到前线？这都是历史上真实发生的战例，你如果对这些都一无所知，就别在这儿假设什么割据云贵了，徒惹笑话而已。

至于麦哲伦、达伽马，那就更是八百竿子都打不着的事情。你要是想听，我可以给你讲讲东亚与欧洲的贸易环境的差别导致的航海业发展模式的不同方向。但我看你也不想听，你东拉西扯出这种不相干的东西就是想混淆视听而已。

你要非觉得清朝在边疆问题上有什么英明的政策，那就列出来，别在这儿空口白话。

清政府和人民必须割裂，因为它从创立到灭亡都是人民的死敌，只是在个别时候有共同利益罢了。

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-29 00:08 标题: 回复 30楼的帖子

兄台腹藏书卷，口吐文章，史料丰沛，令我佩服。其“区别在于究竟是一丘之貉的另一帮地主，还是进步的多的农民军”之论断，我深赞同

但前面我似乎主要是抨击“联虏平寇”的南明，而非农民军。

既然闯军恢复了北方的和平，人口土地又多，治理又远胜清朝，其为何失败呢？难道原因就仅仅在于清之“军事力量”（好家伙这时候不讲生产力了），用我的话说叫几万真满都是三头六臂吗？清之灵活管用政策难道不是起了很大作用？那么联虏平寇的南明不是要背上一口大锅吗？

另外，关于这个“废除贱籍，摊丁入亩晚了几十年”，岂不是说明此时废籍摊丁，其阻力过大，地主阶级能带枪投敌，采取过于激进政策并非所宜？如果说我华夏悲剧，那么李自成本可入主京城，其过度拷掠致使军阀跳反，岂非悲剧之始？南明的联虏平寇岂非悲剧之巅峰？兄对此没有一些高见吗

至于其他的就不提了，兄台以生产力决定论为明远小于清的实控面积背书，又以地理条件决定论来说不会割据，总之是“八竿子打不着的事情”，那就不说了

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-29 00:23 标题: 回复 31楼的帖子

好，割裂，那如果创立之初就是自绝人民的“六万真满”，它就是再厉害，还能硬把近亿人的华夏拿了？

除了你说的军事实力，（人口百倍的大国拿不出抗衡些许满人的军力，也是够可耻的），我认为政策的原因不可忽视。那就是在那时，清朝的主要决定都做对了，而残明，农民军各有决定性的错误。上个帖子也说了，清打着复仇旗号联合残明势力的牌固然打的聪明，但我华夏的这几方力量也是真tmd配合

至于你说的军事问题，我相信你懂得更多。前面早就说了，兄台就是这种辩论方式。清朝拿下了云贵，没拿下缅甸，这确实是历史史实，所以用史实来证明，就是能拿下云贵，就是拿不下缅甸。好，那史实还说清如何从东北一隅进取天下了，其就除了军力再无可取之处吗。

我说话就叫东拉西扯，明朝怎么落后世界那么多，连个女真都打不过。它要是发展的好，还有后来的事吗？你我还用争论吗？兄台讲东西我都愿意听，但讲事实，确实夹了很多看法。您能讲军事能讲贸易，各种理论都是说明朝尽力了，天时是个渣，打不过的理由好充分；清朝废到底，奈何气运强，能进取也平庸谁都行。

清朝做的好的地方我早都说了，比如我认为它拿下新疆西藏就是抓住了战略机遇期，如果再过几十年，恐怕就永远不行了。你非要说是个王朝都能做，算不得什么，我也不跟你杠了，杠就是1：过去的事，2：外国的事，都是“东拉西扯”。所以这就不用说了，是个王朝都能做就是吧

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-29 00:41(GMT+8) 编辑 ]

作者: 武之内太一 时间: 2021-3-29 09:58

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-29 00:23 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108133548&ptid=10956031][/bbs]
好，割裂，那如果创立之初就是自绝人民的“六万真满”，它就是再厉害，还能硬把近亿人的华夏拿了？

除了你说的军事实力，（人口百倍的大国拿不出抗衡些许满人的军力，也是够可耻的），我认为政策的原因不可忽视。那就是在那时，清朝的主要 ...

明朝达到的就是一个14—17世纪政权应有的正常水平，清朝达到的就是一个17—19世纪的政权应有的正常水平，在这个问题上围明救清是没有任何用处的。

你说得没错，闯军就是军事力量不如清军，其他任何方面都比清军强得多。清朝的政策如果真有你吹嘘的那样英明，为什么会在大顺和南明都被击败之后，却出现了大规模的绿营反正，乃至后来的三藩之乱，接着战火绵延近四十年？就是因为李成栋、金声桓、姜瓖、吴胜兆、王光兴这些人识破了清军所谓的政策都是虚假的谎言。歧视绿营、逼死耿仲明、暗算郑芝龙、谋杀孙可望，哪一桩哪一件不是让人离心离德的事情，之所以清朝作了这么多死还能胜利，就是因为其军事实力的强大。

生产力当然是决定性因素，但生产力转化为军事实力需要时间，李自成统一北方不过几个月，你又怎么要求他把生产力转化为军事实力？又如何与努尔哈赤、皇太极父子两代六十年的经营相比？你当这是打游戏吗？地主阶级的投敌有经济政策的原因，但是在一片石大战之前，没有任何一个地主愿意降清，因为他们害怕闯军的军事实力。至于吴三桂的叛变，和政策毫无关系，李自成已经尽最大努力去拉拢吴三桂。吴三桂的父亲吴襄只是被软禁而已，还写信招降吴三桂，李自成许诺吴三桂父子封侯，在大顺，田见秀、刘宗敏、李过也只是侯爵，一个大顺侯爵的含金量就超过清朝的王爵了，何况两个。还有赏赐吴三桂本人一万两银子、一千两金子、一千匹锦缎，赏赐关宁军全体四万两银子，并解决四个月口粮，这些条件清朝统统都没给，只有一句空言许诺而已。促成吴三桂叛变的根本原因，就是他判断李自成的六万人打不赢多尔衮的八万人，仅此而已。

你所谓的战略机遇期，都是被逼出来的，是因为准噶尔的扩张，向东已经快到张家口了，在西方严重威胁陕西、四川的安全，清朝才不得不做出反击。正是因为清军花了四十年的时间用来镇压内地人民的反抗，这才导致他们坐视准噶尔消灭了自己的盟友叶尔羌汗国，清朝根本不是什么抓住战略机遇期，而是因为其在内地的倒行逆施，错过了打击准噶尔最好的战略机遇期，这才导致之后战火绵延，打得如此艰难。

在陕西的反清斗争中，哈密的叶尔羌官员和陕西抗清义军、大顺军残部一直是坚定的盟友，这是这一因素，导致了清朝在陕西的大屠杀，导致了西北民族、宗教问题的彻底失衡。在叶尔羌汗国被准噶尔压制的时候，清朝刚刚结束三藩之乱，准备对付郑氏，无力干涉，这才导致准噶尔崛起，全疆被其征服。如果不是清军入关，农民军在1640年代就会结束战乱统一全国，他们会坐视曾与自己同生共死的叶尔羌人被消灭，坐视准噶尔威胁自己的陕北祖坟吗？会杀无故害格底目派的同胞吗？

作者: lanmao20000 时间: 2021-3-29 17:28 标题: 回复 34楼的帖子

清朝不用救，虽然种种丑恶，实控面积摆在那。大明也不用围，百倍人口国土失在女真手里。农民军确实仓促，大明总没有这个借口，它据有国家二百多年，但凡能快速发展“生产力”，也不至于这样的结局

对于吴三桂仅从军事角度判断问题，从而降清，我持反对看法。如果地主阶级之前没人敢降清，那吴三桂就争这个先。

祖家与吴家是事实上的辽西军阀，控制了这些地方的土地，财政，乃至人事，拥有私田农庄无数。其早在闯军东征，崇祯希望他放弃宁远回关内时，其仍称愿死守宁远，“祖宗之地不可弃”，其父更言“（军需）百万犹少言之也。三千人在外，皆有数百金庄田，今舍入内，给何地屯种？”那么谁能让他的利益最大化，他就倒向谁一边。

一种较普遍的说法是，其人反复无常，在崇祯死后犹豫观望时，在得到闯军一些诚意后确实有归顺之举（你给4万银子是诚意，我献山海关于闯军不是诚意吗？）。但在回京过程中，听闻其家受抄，其父被拷，顿时转变心意。其父先是被拘，后经李自成过问才释放，逃走的家丁未必知道，也许撒谎。但这期间大顺对官员各种追赃助饷的传言必大规模传至军中，致其最终转变心意。

另一种说法时吴三桂本就打算降清，他的表演只是一种缓兵之计。清朝对他也许是仅仅有空口许诺，但祖大寿，洪承畴现成的例子在那里，降清着实能保住利益。在顺军这里则看来不行。无论是哪一种，绝非与大顺政策无关。实际上在北京，李自成对军中过度拷掠抑制的努力竟是失败的，而登基大典会因为刘宗敏不愿跪拜而延缓，这样的政权吴三桂恐怕真不敢投。

作者: 武之内太一 时间: 2021-4-12 00:43

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-29 17:28 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108135907&ptid=10956031][/bbs]
清朝不用救，虽然种种丑恶，实控面积摆在那。大明也不用围，百倍人口国土失在女真手里。农民军确实仓促，大明总没有这个借口，它据有国家二百多年，但凡能快速发展“生产力”，也不至于这样的结局

对于吴三桂仅从军事角度判断问题 ...

那你可以指出来，在吴三桂反叛之前，哪一个顺军将领投降清朝了？

闯军在北京诛杀的是明朝的勋贵、三品以上高官、宦官、锦衣卫，白广恩、姜瓖、唐通、左光先这些投降的明朝武将一个个都高官厚禄，这种拷掠有什么过分的？明朝的恭顺侯之叔吴惟华在闯军撤离北京之后，还从勋贵子女中挑了二十个美女献给多尔衮，这说明闯军连勋贵的家眷都没杀。根据那些被追赃的官员的回忆录，李自成下令停止追赃助饷的第二天刘宗敏就放人了。

山海关之战后，李自成根本不想举行登基典礼，是刘宗敏坚持要他举行典礼稳定人心，他才同意的。而且刘宗敏在山海关之战中身负重伤，是被用桌子改成的担架抬着回北京的，谈何下跪。你说的那些东西，都是计六奇、吴伟业之流在康熙年间才躲在江南编出来的段子集。

作者: lanmao20000 时间: 2021-4-12 01:37 标题: 回复 36楼的帖子

我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力搞定地主武装投敌。至于你说的顺军未降满清，那自然是他优秀之处了，我可没说农民军民族气节有亏（谈到投降明廷就是另一回事了，李自成，张献忠各种花式投降）

但是，如果从人性的角度你要认为拷掠不过分我是没法跟你聊了。我可以不怕死，但我真怕疼。你抄家杀头都好，你别折磨人，我受不了了也会把女儿献出来的

另外，你所谓一片石战后李不想登基大典，刘认为需举行稳定人心，与我所说的一片石战前李由于某种原因一时无法举行大典毫无矛盾。

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:46(GMT+8) 编辑 ]

作者: 武之内太一 时间: 2021-5-10 08:03

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原帖由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:37 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108188663&ptid=10956031][/bbs]
我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力 ...

顺军主力没有去镇压叛乱那是因为他们在打清军，仅仅是郭升带着三千人，就镇压了直隶、山东几个府的地主叛军，没有清军的帮忙，华北士绅团练就是垃圾中的垃圾。

至于拷掠，那是必须的，是对那些多年来喝着百姓血汗，挖空了国家墙脚，把无数人逼得妻离子散家破人亡的败类的彻底清算。如果连明朝的勋贵、太监，还有陈演、魏藻德这种货色都能容忍，李自成他代表的又是什么人？那将是对跟着他出生入死的农民军的背叛。你非要自我带入这帮贪官污吏，和他们共情，那也没什么可说的了。

拷掠是针对勋贵、高官、太监三个群体的，和吴三桂所属的军阀阶层半点关系都没有，其他投降李自成的军阀全都高官厚禄，吴三桂要是能因为这点破事造反，他脑子真是被驴踢了。

一片石大战之前，李自成有时间举行登基大典？你当登基大典是村里开大会吗，说开就开？李自成在北京每天干了什么事都有记载，要接收明朝官府，开科举，安排官员接管地方，还组织了军事演习，天天忙得脚打后脑勺，一片石之后举行典礼已经是极其仓促了。

[ 本帖最后由武之内太一于 2021-5-10 08:09(GMT+8) 编辑 ]

作者: 武之内太一 时间: 2021-5-10 09:31

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原帖由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:37 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108188663&ptid=10956031][/bbs]
我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力 ...

鉴于你说的这些东西实在是地摊文学气味浓厚，我觉得有必要给你看点正经史料。

每一条都有据可查，你觉得哪条有问题我给你列出处。

大顺军在北京期间的日程表：

3月19日

崇祯自缢，大顺军占领北京，明太子朱慈烺降顺。李自成下令搜索崇祯下落。

3月20日

李自成下令所有明朝官员于次日报到，降者录用，愿回籍者自便，藏匿城内者斩。大顺军彻底占领全城，弹压乱兵，恢复秩序。通州、密云、天津、涿州明军投降，吴三桂、黎玉田在丰润得知北京失守消息，研究讨论下一步行动。

3月21日

李自成于文华殿接见明朝降官，众降官上表劝进。从天牢中释放并启用被崇祯囚禁的众官员。崇祯的尸体被发现。

3月22日

李自成下令以帝礼葬崇祯，以王礼祭，封朱慈烺为宋王，其二弟为公爵。

3月23日

第一次考选明朝降官。任命左懋泰为兵政府左侍郎，招抚山海关总兵高第。李自成接见梁兆阳等明朝降官。

3月24日

确立新官制。派遣赵应元、郭升、董学礼平定山东、徐州，派遣刘日恭招降黄得功、高杰、刘肇基、刘伊盛、徐大绶五将。吴三桂宣布投降大顺，进京朝见李自成。

3月25日

刘芳亮占领保定。

3月26日

刘宗敏、牛金星率领文武百官劝进。吴三桂突然停止向北京进发。

3月27日

开始向勋贵、太监、锦衣卫、三品以上高官追赃助饷。李自成派唐通率八千军队接管山海关防务，携带吴三桂之父吴襄的书信及白银一万两、黄金一千两、锦缎一千匹前去招降吴三桂，许诺父子封侯。

3月28日

释放宫中宫女，令其嫁人。

3月29日

唐通与吴三桂、黎玉田接触，吴黎二人投降。黎玉田被委任为四川节度使。

4月1日

牛金星开始筹备登基典礼。驱逐太监出城。刘宗敏下营组织操练。

4月2日

开始铸造铜钱。

4月3日

文武百官第二次劝进。

4月4日

黎志升主持开科举。吴三桂突然袭击唐通，派杨坤、郭云龙联络清军。

4月5日

李自成在景山主持骑射训练。下诏禁止奏疏冗长。改乾清宫“敬天法祖”匾额为“敬天爱民”。

4月6日

文武百官第三次劝进。李自成召见北京城内百姓代表。

4月7日

李自成下令停止追赃助饷。

4月8日

追赃助饷停止。吴三桂叛变消息传至北京，李自成召开军议，准备平叛，委任田虎、张鼐、白广恩先行，白鸠鹤占领天津，控制海道。

4月9日

文武百官第四次劝进，李自成同意。李自成接见北京郊外百姓代表。多尔衮率领清军从沈阳出阵。

4月10日

大顺军先头部队接近山海关。

4月11日

熔铸缴获的金银器皿为锭充作军饷。白广恩部被吴三桂击败，高第反叛。

4月12日

李自成召开军议，暂停登基典礼筹备，决定亲征山海关。

4月13日

李自成留牛金星、李友、罗戴恩等率辎重部队万人留守北京，亲自率刘宗敏、李过、任继荣、刘希尧、谷可成、张能、杨彦昌、周凤梧、左光先、梁甫、官抚民等部出征山海关，连同田虎、张鼐、白广恩所率的先头部队，共六万人。李自成命吴三桂之父吴襄及崇祯的三个儿子随行，欲让他们劝降吴三桂。

4月14日

大顺军抵达通州。

4月15日

吴三桂派人至李自成营中诈降，李自成中计，放缓行军速度。多尔衮遇到吴三桂使者，下令改变行军路线，兼程前往山海关。

4月16日

罗戴恩向南方输送军饷，准备对南明的战事。多尔衮致书吴三桂，许诺“封以故土”。

4月17日

大顺军前锋抵达永平。

4月18日

李自成派兵政府尚书王则尧劝降吴三桂，吴三桂将王则尧扣押。

4月19日

大顺军打败吴三桂，吴三桂败回山海关。

4月20日

大顺军追至山海关，吴三桂向多尔衮告急。

4月21日

大顺军猛攻山海关，吴三桂抵挡不住。清军抵达山海关外欢喜岭。

4月22日

吴三桂的部下开始向大顺军投降，吴三桂见大势已去，率五百敢死队突围至清军大营，剃发投降。八万清军、四万吴军联合向六万大顺军进攻，经过一番激战，刘宗敏重伤，周凤梧、官抚民阵亡，兵政府尚书喻上猷被俘，大顺军士兵及随军民夫死者数万。吴三桂部死伤两万余人，总兵何进忠被击毙。清军伤亡不详，镶红旗满洲副都统萨素喀及拖钮、阿喇穆、布尔赛、鄂哈、马纳海、莽郭、扎叟尔额布亨、巴拜、恩克伊、饸萨、留哈等将领被击毙，正红旗满洲都统叶克书重伤。

4月23日

吴三桂将王则尧、喻上猷献给清军，王喻二人不屈遇害。

4月24日

吴襄被处决。

4月25日

李自成率领七千骑兵先行返回北京。山海关战败的消息传回北京。山海防御使张若麒献永平降清。

4月26日

李自成返回北京，乱兵在城内抢劫，李自成下令弹压。

4月27日

大顺军加固北京城防。吴襄全家被处决。

4月28日

众官请求李自成速行登基典礼，李自成不允，最终因刘宗敏坚持而同意。

4月29日

李自成举行登基典礼，通知百姓出城躲避清兵，烧毁皇宫部分建筑。

4月30日

大顺军第二次通知百姓出城躲避清军，放弃北京撤退。

从上述日程中，很明显就能看出你所说的那些东西都有严重错误。

第一，刘宗敏是最坚定的劝进派，最支持李自成举行登基典礼的就是他，计六奇、吴伟业这帮一辈子没见过一个流寇的历史发明家瞎编的那些东西根本就是无稽之谈。李自成操办登基典礼的速度已经是极快了。何况李自成在西安的时候早就已经称帝了，1644年一月到三月大顺军发布的的所有文书都可以证明这一点。

第二，早在追赃助饷开始之前，吴三桂就已经停止向北京进发了，他的叛变和追赃助饷半点关系都没有。

第三，在山海关大战失败以前，除了吴三桂之外，所有的明军降将都是对李自成效忠的，不仅左光先、官抚民、周凤梧这些有节操的人非常拼命，就连白广恩、唐通这种小人都出于自身利益支持大顺。

还有，李自成从来没有接受过任何形式的招安，你说的那些还是吴伟业和计六奇瞎编的玩意。

多看点史书，少看地摊文学。

作者: 武之内太一 时间: 2021-5-10 09:57

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原帖由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:37 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=108188663&ptid=10956031][/bbs]
我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力 ...

明朝第一次试图招降李自成，是崇祯四年时，当时李自成还是不沾泥张存孟麾下的八队长，陕西巡抚张福臻主持对张存孟部的招降。张存孟出卖兄弟投靠明朝，李自成弃张存孟而去，东渡黄河进入山西，原属张存孟的队伍纷纷归附李自成。

第二次是崇祯五年时，山西巡抚宋统殷试图招抚以王自用为首的太行山三十六营，其中有二十八营同意招安，李自成、张献忠、刘国能、李茂春、张一川等八营不同意，拔营别走。王自用识破明廷招安并无诚意之后，又和李自成和好。

第三次招降是崇祯六年，当时作为农民军总盟主的高迎祥和明军谈的，出面的是贺双全和张妙手，李自成并未参与，只是高迎祥为了忽悠王朴、倪宠、卢九德、杨进朝、常道立这几个货，为壮声势，写了一个特别长的名单，把李自成、张献忠、罗汝才等人都列进去了。但仔细分析这个名单就能看出，根本不可能有那么多人，其中很多人当时还在陕西，甚至有已经投降官军的或者已经死了的。

第四次就是崇祯七年有名的车厢峡之困了，陕西巡抚练国事在奏疏中写得很清楚，车厢峡受抚的农民军是“八大王部万三千人，蝎子块部万五百余人，张妙手部九千一百余人，八大王又一部八千三百余人”。李自成当时正在陇州和贺人龙激战，《流寇长编》《国榷》《陕西通志》乃至陇州的地方志都有明确的记载。怎奈你们正经史料都不看，连主持招抚的陈奇瑜和练国事的奏报都不信，就信吴伟业。

第五次是崇祯八年，监军道刘三顾劝降李自成和张天琳，又失败。

第六次是崇祯九年时，张天琳接受甘肃巡抚甘学阔的招抚，降而复反，李自成当时压根不在陕西，在河南呢。

第七次是崇祯十年，蝎子块拓养坤向陕西巡抚孙传庭投降，李自成还是没搭理朝廷。

第八次是崇祯十一年，张献忠、罗汝才、刘国能降明，在陕西和李自成联合作战的盟友乃至他的部下也大批降明，只有李自成坚持不降，宁肯躲进商洛山吃草根啃树皮。

第九次是崇祯十二年，李自成在湖北西部地区与罗汝才、王光恩等人联合作战，罗王等人要接受杨嗣昌的招抚，当时只有一千多兵马的李自成还是不肯投降，自行率部北上河南。

崇祯十三年开始，李自成发动大批河南饥民，终成席卷天下之势，明朝再也没资格招安他了。

明末的所有农民军中，斗争意志最坚决的就是李自成，明朝一年招安一回，他从来都没动摇过。

作者: lanmao20000 时间: 2021-10-19 16:59 标题: 回复 40楼的帖子

关于这个“斗争意志最为坚决”，我同意你的论点。可能是我表达的不清楚，我说的降而复叛主要指的是张献忠。确实也应该区分，农民军互相也是不同的，李自成的大顺要高一筹。

但是你也不能说跟你看法不同就是看小说的，就你是看史的。李自成其他时候确实未降，但在车厢峡难道不是降而复叛？明史难道没有“自成用君恩计，贿奇瑜左右，诈降。奇喻意轻贼，许之。”的记载？总不至于这也是计六奇，吴伟业编的

作者: lanmao20000 时间: 2021-10-19 17:08 标题: 回复 39楼的帖子

关于刘宗敏与李自成劝进之事，鄙人之前对这方面的历史不了解，看了一面的说法。现在兄有反面的说法，恕我一时无法厘清。在阅览这部分史书之前，暂采取兄之说法，不再争论。

作者: lanmao20000 时间: 2021-10-19 17:30 标题: 回复 39楼的帖子

兄台列了这么多，在你我争论的核心问题上就有用的不多，第一吴三桂反叛，第二追赃助饷停止。未见说明有追脏助饷何时开始

那么你这一大篇与“吴三桂听闻拷掠助饷，逡巡不前”，“吴三桂得知其父受牵连，怒而反叛”又有何矛盾呢？

你只说了4月8日停止拷掠，就算是真的停止了，那也不过是吴三桂没有因为他停止就马上再降回去罢了。

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