lanmao20000

说实在话，开天眼而论，这二人不能戮力同心，被少数民族得国的华夏之悲，居然也可以说我华夏之幸。

东北是满清的嫁妆，是我国最大平原与最重粮仓。蒙青疆藏4省，面积占我国一半，是我国三面的巨大战略缓冲。这些地方归治主要是得益于清朝统治。虽然后期丧权辱国，但好歹留住了华夏基本盘。

如果南明成功，在国土上大概率雷同南宋，或者更加成功，也很难超出汉地十八省。那么到了千年变局时期直到中国版图确定，就很难搞到现在这么大了

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• xkwm001 金币 +10 认真回复，奖励！ 2021-3-22 14:02

lanmao20000

我并没有认为只有清的“民族性”才能让四海归治。但南明确实是万难做到的。清正方兴未艾看不到南明（假使它是戮力同心的）裂土而治外的可能性，那么以这种“南北朝”的格局迎来列强，怕是洋鬼子睡着能笑醒

你的说法固然正确，但一方面太机械，忽略了人的作用。历史的潮流固然是一定的，杰出人物也无法阻挡，但他却可以使其提前或推后到来。比如没有某位伟人，我们的解放估计会推迟

另一方面，也略有春秋笔法，有的只提优势，有的只提不足。比如谈到火器，同期南明岂不是在火器对战中一再败北？只谈火器对清朝的益处，那么他的敌人难道不能装备火器？又比如谈到俄罗斯，就只谈其贸易对清有利，（如果放在明身上，恐怕您要谈其军事威胁了）不谈清是诉诸武力，才让东北边境能够如你说的那样“戍边成本降低”。

生产力肯定是决定因素，但“帝王将相的英明决策”也不可忽视。如果不是乾隆力排众议，那么征服准格尔，进取新疆的历史机遇期将很快失去

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• 逍遥夢 金币 +19 认真回复，奖励！ 2021-3-23 08:59

lanmao20000

清朝后期确实拉垮，但清的政治与明一脉相承，均是历史最封闭的朝代。老朱武功鼎盛，但其开创的文治确实不行，就算没有清朝“捣乱”，以明的体制，照样是江河日下看着别人一日千里的结果

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• 逍遥夢 金币 +4 认真回复，奖励！ 2021-3-23 08:59

lanmao20000

兄台知识渊博，口若悬河，令鄙人十分敬佩。您说的这些我绝大部分是同意的。

但还是那句话，兄台你说的这些不能说明南明能“成功”到什么程度，有些“历史想当然主义”了。似乎孙李联手扶主，以云南为根基，即可反清复明，并且新明可以做到不亚于满清的版图。我非但看不到其必然性，连可能性都比较小。一旦形成南北朝格局，那近代面对外来力量，华夏更难有今天的版图。

清朝据有中原和地利，还有你说的一些优势，它被南方割据政权消灭的可能性能有几何？南明覆灭到吴三桂反清也不过十年光阴而已，谁能保证结局是恢复中华而不是裂土分疆？

另外，还是那个春秋笔法的问题。穿越西伯利亚，能就都能，不能就都不能，总不能说“商人能，军人不能”吧？补给线漫长通商线岂不一样漫长，为何通商“纾解军事开支”只适用于清而不用于俄？彼时俄的经济体量远不及清，那么双边贸易占经济比例岂不是在俄国更大？您习惯于对不同的对象，只强调一方面。

正如你认为是个正常朝廷就不能容忍千里之外的准格尔，并且发兵定之。那明中后期的朝廷又如何对卧榻之侧的女真无可奈何，反复征之又封之，致其无限做大。除了生产力之决定性，难道没有朝廷决心和动员力的原因吗？一个三百年的天朝上国没能拥有的四山两盆一高原，要求一个云南地方政权去取得，固然生产发展了，恐也万难。（就不要谈其“恢复中华”期间，其杀伤恐也不会亚于鞑子，需要的休养期可能比战争期更长，可能失去扩大版图的最后历史机遇了）

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-23 13:11(GMT+8) 编辑 ]

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• 逍遥夢 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-23 14:58
• 逍遥夢 金币 +29 认真回复，奖励！ 2021-3-23 14:58

lanmao20000

感谢回复。鄙人以为不要再做一战重挫“六万真满”的迷梦了，六千都费劲。前期确实是打不过，可后期呢？那是打不着。清朝扩大版图，灭顺西，南明，吴军乃至台澎，葛尔丹的难道主要不是汉人军队？

您这最后一段我也是笑了。您以历史事实为依据，固然能说出“明不胜清”之道理，可是谈到孙李联手复明，就不谈南明、昭武的历史事实了。这个理由那个理由，在您口中，似乎清朝的一切成就属天赐，而明朝一切失败缘命定，没有什么操作空间。

但到了南明这里，就开始想象其无限可能性了。孙李二人戮力同心，据有云贵，砥定江南，进取天下，再把东北、蒙古、新疆、青藏收入麾下，乃至于扛住西来列强。这仿佛升级打怪的网络小说

题外话谈得有点多了哈哈，说说正经的。还是感谢作者分享精彩的作品，不过兄台的文，感觉更重剧情，肉戏较少哈哈，特别是最新的一章

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-23 21:29(GMT+8) 编辑 ]

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• 一个L的平方 金币 +10 认真回复，奖励！ 2021-3-23 21:20

lanmao20000

第一，扛住西来列强是我按网络小说的路子即兴发挥，抱歉。从兄台前面的回复来看，虽没有说南明“一定”胜清，但对其取得天下的胜率还是有信心的，如果您认为其胜率十不足一，那我们看法相同

第二，既然“真满”一再减少，那么其统治也该一再削弱，但事实显然并非如此。这个理论症结在于，清朝得到了汉人起码是中原汉人的支持。第三点也是一样，那就是这四家虽然都有可能性，然历史已做出选择。清能最终胜出还是因为时人支持它的较其他几家多

最后就是“大一统的中原王朝”，固然是地方政权难以抵敌。但如果是分裂互殴的王朝就未必了。方法就是趁其互殴坐大自身，拖到工业革命，然后卖身西方列强。不说别的，新疆差点儿就卖成功了

还是那句话，中国能有的土地现在不是最多，但清确实很大程度上保住了下限。如果真的可以选择，起码我不愿冒这个风险，让南明再来一局。

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• 逍遥夢 金币 +17 认真回复，奖励！ 2021-3-25 09:57

lanmao20000

如果广大农民真有那么坚定的反清立场，清朝就很难维持其统治。只能说有立场的农民是反清立场，还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。满清笼络住了地主阶级，也可以说抓住了主要矛盾

能同时控制“黄河，长江流域”固然厉害，别说火器时代了，就是过去也很可能完成统一。历史上的分裂时代，难道不是一方控制着黄河流域，而另一方控制着江南？

汉民族同化力比较强，别说不让学，就是满人自己也普遍汉化，反而写满文的越来越少了。它虽有不少骚操作，总还是保住了这些地方。还是那句话，我担心南明一蟹不如一蟹，不愿选择它再来一局。

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-25 20:50(GMT+8) 编辑 ]

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• 一个L的平方 金币 +12 认真回复，奖励！ 2021-3-25 21:09

lanmao20000

这种言论虽然绝对正确，但毫无意义。你虽然说的义正辞严，但把这些文字套到明朝上，把浴血奋战的八旗改成什么神机营三千营，把爱新觉罗家族改成老朱家，又有何不可呢？

讨论问题没必要如此激动，更没必要给人扣大帽子，我哪句话说爱新觉罗伟大，哪句话说“广大军民”没有功绩？你自己觉得说这话给人栽赃有意思没？

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• xkwm001 金币 +7 认真回复，奖励！ 2021-3-27 00:18

lanmao20000

同样的回复给你自己，我哪句话说农民支持满清？能不能看清楚了再回复？

我是说，最广大农民多数是没立场，只求过安稳日子。而不是几千万农民坚决反清，奈何“六万真满”有三头六臂。

印加帝国现在在哪里呢，谁是印加人，谁会印加文，西班牙会自称后印加吗？这叫西班牙灭了印加，但清虽灭明，仍自称中原王朝的继承者，弄到最后，反而满文满语行不通了。这岂不是根本的区别吗？我说清朝笼络住了地主阶级，有问题吗？

事实没有发生，你让我拿什么说。我说古代的，你嫌古了。那我说火器时代欧洲咋没大一统，法国那么厉害的中央平原和农业手工业，咋没把瑞士这种不利于发展农业的山地灭了。你肯定又说地点不一样。天哪，那你让我怎么说，非得拿17世纪中国分裂成南北朝的历史史实来说？

那事实是没分裂，我确实说不了。那事实还是南明一败再败，各种背刺，人心散尽呢。你就是有用时候问我要史实，自己说开南明了就开始发挥。那我大汉民族这么多人，“农业手工业”又发达，反抗意识又那么强，到最后还叫人六万真满把天下得了。它就没有一点儿好的方面的东西，怎么做到的呢

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-26 21:41(GMT+8) 编辑 ]

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• xkwm001 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-27 00:18
• xkwm001 金币 +22 认真回复，奖励！ 2021-3-27 00:18

lanmao20000

单说你最后一段。比如说吧，边疆本来在陕西以西。固然是军民浴血奋战，固然是老百姓缴税纳粮，但是也是因为政权锐意进取，才推平了青疆，边疆跑到帕米尔高原去，从此陕甘不叫边疆了。你说很多大一统政权都能做到，那我不跟你杠了（我要给你举没做到的例子你就又来个时间不一样），但最起码你不能说人家一事无成，专门坑害百姓和边疆军民而没有一点好处吧。如果专门坑害那边疆应该跑到潼关才对

“他们是为了统治集团的私欲，枉顾国计民生，出卖爱国志士，叛卖国家利益，残暴屠杀压榨百姓的历史罪人。”晚清确实是这样的，我完全同意你对他们的抨击，另一方面，晚明也好不到哪儿去

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-26 21:50(GMT+8) 编辑 ]

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• xkwm001 金币 +13 认真回复，奖励！ 2021-3-27 00:18