lanmao20000

对呀，我原话本来仅仅如此，你却把它单方面理解为“广大农民支持满清”，这只能说明在你心里，能让他们过安稳日子的只有满清而非顺西郑。

不仅仅是西班牙人改说克丘亚语，而是其全面采取印加文化，使得印加人能继续说，且凭借人口远多于西班牙人的优势最终取得包括西班牙领土在内的印加帝国的统治，并使西班牙人自称印加人。

清朝对我汉人的屠杀固然是华夏之悲剧，我认为清朝保持国家完整，并使其版图极度扩大是“华夏之幸”，你可以不赞同，但没必要声称“大屠杀是华夏之幸”吧？咱讨论问题能不能不要这样？

我并不是什么清粉，也挺讨厌它的。你我的观点除了一点以外，也没什么大的矛盾，那就是地方割据政权或南北朝格局是否一定无法形成。矛盾更大之处倒在于你论述与辩论的方法：你总是认为我“拿不出否定这一点的论据”，但我反而认为是你拿不出肯定这一点的论据，或者说在拿出的论据被反驳之后拿不出别的。

现在就来说说这一点。你有两个看法，第一“火器时代，农业手工业发达的大平原地区将形成碾压优势，地方割据无法持续”，第二“只要同时控制了黄河、长江流域，即能完成大一统”。

对于第一个看法，我提出法国的例子，如果不好，还可提出清朝未征服缅甸，也未能拿下明朝曾纳入过的越南。这些地方的农业手工业，并不能胜过明朝，尚能自守，南明也不能排除这种可能性。

如果说第一个看法我说的不清楚，那就罢了。对于第二个看法，我说的很清楚。我完全同意你“同时控制黄河长江流域，即可凭借经济碾压如何如何”的看法，并提出疑问，“假如一个控制黄河流域，一个控制江南，双方农业手工业相差不太悬殊，又当如何呢”，你并未回复这个问题。

所以，我反而认为是你提出“绝不可能割据分治”的各分论点被一一驳倒，你无视之，反而倒打一耙指责我拿不出证据。

我并没有说一定会分裂，倒是你说一定不会。咱俩看法不同可以求同存异，在我这里就是，我认为南明有可能比满清做得好，有可能比他差，如果更好，人口国土增加恐怕不太大，而如果更坏，有可能导致以分裂迎来列强。所以，变好的益处远低于变坏的坏处，故不希望冒此风险。

本帖最近评分记录

• 一个L的平方 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-27 14:24
• 一个L的平方 金币 +42 认真回复，奖励！ 2021-3-27 14:24

lanmao20000

你这种“把全国军民捍卫边疆的功勋加在清政府身上”的话有什么意思呢？版图是全国军民扩充和守卫的，是不是就不能加在秦皇汉武，唐宗“太祖”身上？

任何一个政权要开疆要守成，必然靠的是全国军民没错，那也是清朝时期做成的。你非要割裂二者，没有意义。我也没说一定要吹清政府，不能赞全国军民

全国军民那么好，那在明朝做政府的时候怎么连个建州卫都搞不定？说白了谁不愿意自己的民族做大一统的主人？你我能在这争论怪就怪明朝太tmd拉垮了。一口一个生产力，那生产力也是一直有发展的，不光是清朝发展。清朝能凭着生产力吊打周边，那麦哲伦，达伽马难道不是明朝时期的？人家在干嘛我们在干嘛？搞个火枪火炮，到最后没清军手里的好，难怪打不过人

我早说过了，清朝的最大贡献就是今天的国家的领土基础。你翻来覆去就是一个南明绝对比这个强，强怎么赢不了？除了你说的两点优势，起码还有两点，那就是进取的雄心与管用的政策。

打着复仇旗号，联合明朝残余力量打农民军，这第一说明人家鞑子脑子灵活会办事，二说明南明更加毫无廉耻。你的双重标准只抨击清朝跟荷兰人暗通款曲，却对南明造成严重百倍后果的联虏平寇只字不提？这明比清能好到哪儿？后期跟农民军联合了，有用就让人顶上，没用就搁在一边，还时不时称其为贼，就这政策水平真能保证今天的960万国土？

如果凭着天下之大，打不了缅越都有的是理由，那南北方经济差距远小于此，怎么能排除分裂之可能？退一步讲那我学缅越在云贵川和湘西据险以守，拿下成都平原做收成，又比缅甸差吗？

清朝入关，杀人太多，我也深恨之。但除杀戮外的治理，虽不怎么样，也未见南明各方力量高到何处。你认为南明如果存在下去，必然更好，我深疑之

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-27 22:41(GMT+8) 编辑 ]

本帖最近评分记录

• plov +1 认真回复，奖励！ 2021-3-28 04:56
• plov 金币 +34 认真回复，奖励！ 2021-3-28 04:56

lanmao20000

兄台腹藏书卷，口吐文章，史料丰沛，令我佩服。其“区别在于究竟是一丘之貉的另一帮地主，还是进步的多的农民军”之论断，我深赞同

但前面我似乎主要是抨击“联虏平寇”的南明，而非农民军。

既然闯军恢复了北方的和平，人口土地又多，治理又远胜清朝，其为何失败呢？难道原因就仅仅在于清之“军事力量”（好家伙这时候不讲生产力了），用我的话说叫几万真满都是三头六臂吗？清之灵活管用政策难道不是起了很大作用？那么联虏平寇的南明不是要背上一口大锅吗？

另外，关于这个“废除贱籍，摊丁入亩晚了几十年”，岂不是说明此时废籍摊丁，其阻力过大，地主阶级能带枪投敌，采取过于激进政策并非所宜？如果说我华夏悲剧，那么李自成本可入主京城，其过度拷掠致使军阀跳反，岂非悲剧之始？南明的联虏平寇岂非悲剧之巅峰？兄对此没有一些高见吗

至于其他的就不提了，兄台以生产力决定论为明远小于清的实控面积背书，又以地理条件决定论来说不会割据，总之是“八竿子打不着的事情”，那就不说了

本帖最近评分记录

• 逍遥夢 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-29 10:08
• 逍遥夢 金币 +20 认真回复，奖励！ 2021-3-29 10:08

lanmao20000

好，割裂，那如果创立之初就是自绝人民的“六万真满”，它就是再厉害，还能硬把近亿人的华夏拿了？

除了你说的军事实力，（人口百倍的大国拿不出抗衡些许满人的军力，也是够可耻的），我认为政策的原因不可忽视。那就是在那时，清朝的主要决定都做对了，而残明，农民军各有决定性的错误。上个帖子也说了，清打着复仇旗号联合残明势力的牌固然打的聪明，但我华夏的这几方力量也是真tmd配合

至于你说的军事问题，我相信你懂得更多。前面早就说了，兄台就是这种辩论方式。清朝拿下了云贵，没拿下缅甸，这确实是历史史实，所以用史实来证明，就是能拿下云贵，就是拿不下缅甸。好，那史实还说清如何从东北一隅进取天下了，其就除了军力再无可取之处吗。

我说话就叫东拉西扯，明朝怎么落后世界那么多，连个女真都打不过。它要是发展的好，还有后来的事吗？你我还用争论吗？兄台讲东西我都愿意听，但讲事实，确实夹了很多看法。您能讲军事能讲贸易，各种理论都是说明朝尽力了，天时是个渣，打不过的理由好充分；清朝废到底，奈何气运强，能进取也平庸谁都行。

清朝做的好的地方我早都说了，比如我认为它拿下新疆西藏就是抓住了战略机遇期，如果再过几十年，恐怕就永远不行了。你非要说是个王朝都能做，算不得什么，我也不跟你杠了，杠就是1：过去的事，2：外国的事，都是“东拉西扯”。所以这就不用说了，是个王朝都能做就是吧

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-29 00:41(GMT+8) 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 逍遥夢 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-29 10:08
• 逍遥夢 金币 +28 认真回复，奖励！ 2021-3-29 10:08

lanmao20000

清朝不用救，虽然种种丑恶，实控面积摆在那。大明也不用围，百倍人口国土失在女真手里。农民军确实仓促，大明总没有这个借口，它据有国家二百多年，但凡能快速发展“生产力”，也不至于这样的结局

对于吴三桂仅从军事角度判断问题，从而降清，我持反对看法。如果地主阶级之前没人敢降清，那吴三桂就争这个先。

祖家与吴家是事实上的辽西军阀，控制了这些地方的土地，财政，乃至人事，拥有私田农庄无数。其早在闯军东征，崇祯希望他放弃宁远回关内时，其仍称愿死守宁远，“祖宗之地不可弃”，其父更言“（军需）百万犹少言之也。三千人在外，皆有数百金庄田，今舍入内，给何地屯种？”那么谁能让他的利益最大化，他就倒向谁一边。

一种较普遍的说法是，其人反复无常，在崇祯死后犹豫观望时，在得到闯军一些诚意后确实有归顺之举（你给4万银子是诚意，我献山海关于闯军不是诚意吗？）。但在回京过程中，听闻其家受抄，其父被拷，顿时转变心意。其父先是被拘，后经李自成过问才释放，逃走的家丁未必知道，也许撒谎。但这期间大顺对官员各种追赃助饷的传言必大规模传至军中，致其最终转变心意。

另一种说法时吴三桂本就打算降清，他的表演只是一种缓兵之计。清朝对他也许是仅仅有空口许诺，但祖大寿，洪承畴现成的例子在那里，降清着实能保住利益。在顺军这里则看来不行。无论是哪一种，绝非与大顺政策无关。实际上在北京，李自成对军中过度拷掠抑制的努力竟是失败的，而登基大典会因为刘宗敏不愿跪拜而延缓，这样的政权吴三桂恐怕真不敢投。

本帖最近评分记录

• 一个L的平方 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-29 19:35
• 一个L的平方 金币 +31 认真回复，奖励！ 2021-3-29 19:35

lanmao20000

我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力搞定地主武装投敌。至于你说的顺军未降满清，那自然是他优秀之处了，我可没说农民军民族气节有亏（谈到投降明廷就是另一回事了，李自成，张献忠各种花式投降）

但是，如果从人性的角度你要认为拷掠不过分我是没法跟你聊了。我可以不怕死，但我真怕疼。你抄家杀头都好，你别折磨人，我受不了了也会把女儿献出来的

另外，你所谓一片石战后李不想登基大典，刘认为需举行稳定人心，与我所说的一片石战前李由于某种原因一时无法举行大典毫无矛盾。

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:46(GMT+8) 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 逍遥夢 金币 +15 认真回复，奖励！ 2021-4-12 09:06

lanmao20000

关于这个“斗争意志最为坚决”，我同意你的论点。可能是我表达的不清楚，我说的降而复叛主要指的是张献忠。确实也应该区分，农民军互相也是不同的，李自成的大顺要高一筹。

但是你也不能说跟你看法不同就是看小说的，就你是看史的。李自成其他时候确实未降，但在车厢峡难道不是降而复叛？明史难道没有“自成用君恩计，贿奇瑜左右，诈降。奇喻意轻贼，许之。”的记载？总不至于这也是计六奇，吴伟业编的

本帖最近评分记录

• 逍遥夢 金币 +9 认真回复，奖励！ 2021-10-19 18:42

lanmao20000

关于刘宗敏与李自成劝进之事，鄙人之前对这方面的历史不了解，看了一面的说法。现在兄有反面的说法，恕我一时无法厘清。在阅览这部分史书之前，暂采取兄之说法，不再争论。

本帖最近评分记录

• 逍遥夢 金币 +4 认真回复，奖励！ 2021-10-19 18:42

lanmao20000

兄台列了这么多，在你我争论的核心问题上就有用的不多，第一吴三桂反叛，第二追赃助饷停止。未见说明有追脏助饷何时开始

那么你这一大篇与“吴三桂听闻拷掠助饷，逡巡不前”，“吴三桂得知其父受牵连，怒而反叛”又有何矛盾呢？

你只说了4月8日停止拷掠，就算是真的停止了，那也不过是吴三桂没有因为他停止就马上再降回去罢了。

本帖最近评分记录

• 逍遥夢 金币 +7 认真回复，奖励！ 2021-10-19 18:42