武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-25 20:49 发表
如果广大农民真有那么坚定的反清立场，清朝就很难维持其统治。只能说有立场的农民是反清立场，还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。满清笼络住了地主阶级，也可以说抓住了主要矛盾

能同时控制“黄河，长江 ...

西班牙人征服了印加人，就证明印加人站在西班牙人的立场上了？到底哪些农民站在清朝的立场上了？你的依据何在？

历史上的分裂时代，和十七世纪的政治局势有什么关系？你这是再标准不过的刻舟求剑。拿不出丝毫能证明南北对峙局面可行的论据，只能从故纸堆里翻出一些与明朝清朝毫不相干的东西来混淆视听。

你的观点的根本问题在于，将无数军民浴血奋战、辛勤建设的成果，归功于一个以害民卖国为能事，专门拖边疆军民后腿的腐朽政权，这是绝不能容忍的。

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-25 20:49 发表
如果广大农民真有那么坚定的反清立场，清朝就很难维持其统治。只能说有立场的农民是反清立场，还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。满清笼络住了地主阶级，也可以说抓住了主要矛盾

能同时控制“黄河，长江 ...

在黑龙江的冰天雪地中，和哥萨克匪徒战斗的各族军民是保卫边疆的功臣；在伊犁保卫战中，和沙俄侵略者血战到底的八旗将士也是保卫边疆的功臣；那些辛勤劳作，纳粮当兵，支撑起国家财政的亿万劳动者更是保卫边疆的功臣。然而，唯独爱新觉罗家族和他们把持的清王朝不是，他们是为了统治集团的私欲，枉顾国计民生，出卖爱国志士，叛卖国家利益，残暴屠杀压榨百姓的历史罪人。把无数先烈抛头颅洒热血换来的边疆安宁，说成这些民贼独夫的历史贡献，这是彻头彻尾的颠倒黑白。

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lanmao20000

这种言论虽然绝对正确，但毫无意义。你虽然说的义正辞严，但把这些文字套到明朝上，把浴血奋战的八旗改成什么神机营三千营，把爱新觉罗家族改成老朱家，又有何不可呢？

讨论问题没必要如此激动，更没必要给人扣大帽子，我哪句话说爱新觉罗伟大，哪句话说“广大军民”没有功绩？你自己觉得说这话给人栽赃有意思没？

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lanmao20000

同样的回复给你自己，我哪句话说农民支持满清？能不能看清楚了再回复？

我是说，最广大农民多数是没立场，只求过安稳日子。而不是几千万农民坚决反清，奈何“六万真满”有三头六臂。

印加帝国现在在哪里呢，谁是印加人，谁会印加文，西班牙会自称后印加吗？这叫西班牙灭了印加，但清虽灭明，仍自称中原王朝的继承者，弄到最后，反而满文满语行不通了。这岂不是根本的区别吗？我说清朝笼络住了地主阶级，有问题吗？

事实没有发生，你让我拿什么说。我说古代的，你嫌古了。那我说火器时代欧洲咋没大一统，法国那么厉害的中央平原和农业手工业，咋没把瑞士这种不利于发展农业的山地灭了。你肯定又说地点不一样。天哪，那你让我怎么说，非得拿17世纪中国分裂成南北朝的历史史实来说？

那事实是没分裂，我确实说不了。那事实还是南明一败再败，各种背刺，人心散尽呢。你就是有用时候问我要史实，自己说开南明了就开始发挥。那我大汉民族这么多人，“农业手工业”又发达，反抗意识又那么强，到最后还叫人六万真满把天下得了。它就没有一点儿好的方面的东西，怎么做到的呢

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lanmao20000

单说你最后一段。比如说吧，边疆本来在陕西以西。固然是军民浴血奋战，固然是老百姓缴税纳粮，但是也是因为政权锐意进取，才推平了青疆，边疆跑到帕米尔高原去，从此陕甘不叫边疆了。你说很多大一统政权都能做到，那我不跟你杠了（我要给你举没做到的例子你就又来个时间不一样），但最起码你不能说人家一事无成，专门坑害百姓和边疆军民而没有一点好处吧。如果专门坑害那边疆应该跑到潼关才对

“他们是为了统治集团的私欲，枉顾国计民生，出卖爱国志士，叛卖国家利益，残暴屠杀压榨百姓的历史罪人。”晚清确实是这样的，我完全同意你对他们的抨击，另一方面，晚明也好不到哪儿去

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-26 21:34 发表
同样的回复给你自己，我哪句话说农民支持满清？能不能看清楚了再回复？

我是说，最广大农民多数是没立场，只求过安稳日子。而不是几千万农民坚决反清，奈何“六万真满”有三头六臂。

印加帝国现在在哪里呢，谁是印加人，谁会印加文 ...

你的原话：「还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。」这是我编出来的吗？你把无数人一枪一弹、一锹一镐捍卫建设的东北说成「满清的嫁妆」，甚至把爱新觉罗家的暴行说成「华夏之幸」，也是我编出来的？照你这么说，如果西班牙人改说克丘亚语，自称印加的继承人，印加人就该为了伟大的西班牙帝国而自豪，认为西班牙人杀自己的祖宗杀得好杀得妙吗？

时间地点不一样，社会环境不一样，你把欧洲都扯进来，当然没有任何可比性，你连「具体问题具体分析」都没听说过吗？17世纪的中国就是不具备南北分裂的客观条件，你如果拿不出能否定这一点的论据，那也没什么可说的了。

清朝的优点只有两个，一是政权效率在17世纪的东亚是最高的，二是军事实力在17世纪的东亚是最强的。除此之外，这个政权的确一无是处。我那个「历史罪人」的评价不是指晚清，而是指整个清朝历史，从顺治年间他们就为了对付郑成功不惜勾结荷兰人了，清朝的祸国属性从成立到灭亡从未变过。

之所以清朝做了这么多祸国殃民的事，统治区域还是扩大了，原因我一开始就告诉过你了，因为生产力进步了，游牧民族被农业帝国全面压制是历史趋势，不管清朝有多不像样，都拦不住这样的历史大势。

[ 本帖最后由 武之内太一 于 2021-3-27 00:56(GMT+8) 编辑 ]

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lanmao20000

对呀，我原话本来仅仅如此，你却把它单方面理解为“广大农民支持满清”，这只能说明在你心里，能让他们过安稳日子的只有满清而非顺西郑。

不仅仅是西班牙人改说克丘亚语，而是其全面采取印加文化，使得印加人能继续说，且凭借人口远多于西班牙人的优势最终取得包括西班牙领土在内的印加帝国的统治，并使西班牙人自称印加人。

清朝对我汉人的屠杀固然是华夏之悲剧，我认为清朝保持国家完整，并使其版图极度扩大是“华夏之幸”，你可以不赞同，但没必要声称“大屠杀是华夏之幸”吧？咱讨论问题能不能不要这样？

我并不是什么清粉，也挺讨厌它的。你我的观点除了一点以外，也没什么大的矛盾，那就是地方割据政权或南北朝格局是否一定无法形成。矛盾更大之处倒在于你论述与辩论的方法：你总是认为我“拿不出否定这一点的论据”，但我反而认为是你拿不出肯定这一点的论据，或者说在拿出的论据被反驳之后拿不出别的。

现在就来说说这一点。你有两个看法，第一“火器时代，农业手工业发达的大平原地区将形成碾压优势，地方割据无法持续”，第二“只要同时控制了黄河、长江流域，即能完成大一统”。

对于第一个看法，我提出法国的例子，如果不好，还可提出清朝未征服缅甸，也未能拿下明朝曾纳入过的越南。这些地方的农业手工业，并不能胜过明朝，尚能自守，南明也不能排除这种可能性。

如果说第一个看法我说的不清楚，那就罢了。对于第二个看法，我说的很清楚。我完全同意你“同时控制黄河长江流域，即可凭借经济碾压如何如何”的看法，并提出疑问，“假如一个控制黄河流域，一个控制江南，双方农业手工业相差不太悬殊，又当如何呢”，你并未回复这个问题。

所以，我反而认为是你提出“绝不可能割据分治”的各分论点被一一驳倒，你无视之，反而倒打一耙指责我拿不出证据。

我并没有说一定会分裂，倒是你说一定不会。咱俩看法不同可以求同存异，在我这里就是，我认为南明有可能比满清做得好，有可能比他差，如果更好，人口国土增加恐怕不太大，而如果更坏，有可能导致以分裂迎来列强。所以，变好的益处远低于变坏的坏处，故不希望冒此风险。

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-27 12:56 发表
对呀，我原话本来仅仅如此，你却把它单方面理解为“广大农民支持满清”，这只能说明在你心里，能让他们过安稳日子的只有满清而非顺西郑。

不仅仅是西班牙人改说克丘亚语，而是其全面采取印加文化，使得印加人能继续说，且凭借人口 ...

黄河流域在明朝末年的粮食生产能力，和江南相比天差地远，然而明朝的主要军团又集中在北方。任何一个政权打下北方之后，不立刻下江南就得出现严重的粮食危机，根本不可能出现什么南北力量相等的情况。缅甸和越南既没有内河水运连接，又有热带山地的地形阻隔，中原王朝在这里的兵力投送能力不及云南、两广的一半，而且这两地也有本地成熟的封建政权，当然不可能被纳入版图。

满清当然能让老百姓安生过日子，但前提是他们先粉碎了中国北方的和平，把老百姓拖进了地狱，杀掉一大批人之后，再让其他不敢反抗的人作为奴才勉强活着，满清的统治下的民生状态和同时期闯军、西军治下及台湾的民生状态比起来，根本是天差地远。北方老百姓是为了维持生存不敢反清，而不是像你编造的那样「得到了中原汉人的支持」，这两者有根本性、原则性的差别。

有的问题可以求同存异，有的问题绝不能退让，你把全国军民捍卫边疆的功勋颠倒黑白地加在千方百计拖他们后腿的清政府身上，这个我绝不能妥协。

清朝在边疆问题上的每一项政策，都是受到刺激之后的被迫反应。我可以非常明确地说，清朝统治集团没有做任何一件超出其作为统治者的基本义务的事情，反倒是可以找出无数连起码的义务都没尽到的铁证。如果你非要宣称清朝有贡献，那就说出来，哪一年他们办了哪件事，我可以一件一件地批驳。

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lanmao20000

你这种“把全国军民捍卫边疆的功勋加在清政府身上”的话有什么意思呢？版图是全国军民扩充和守卫的，是不是就不能加在秦皇汉武，唐宗“太祖”身上？

任何一个政权要开疆要守成，必然靠的是全国军民没错，那也是清朝时期做成的。你非要割裂二者，没有意义。我也没说一定要吹清政府，不能赞全国军民

全国军民那么好，那在明朝做政府的时候怎么连个建州卫都搞不定？说白了谁不愿意自己的民族做大一统的主人？你我能在这争论怪就怪明朝太tmd拉垮了。一口一个生产力，那生产力也是一直有发展的，不光是清朝发展。清朝能凭着生产力吊打周边，那麦哲伦，达伽马难道不是明朝时期的？人家在干嘛我们在干嘛？搞个火枪火炮，到最后没清军手里的好，难怪打不过人

我早说过了，清朝的最大贡献就是今天的国家的领土基础。你翻来覆去就是一个南明绝对比这个强，强怎么赢不了？除了你说的两点优势，起码还有两点，那就是进取的雄心与管用的政策。

打着复仇旗号，联合明朝残余力量打农民军，这第一说明人家鞑子脑子灵活会办事，二说明南明更加毫无廉耻。你的双重标准只抨击清朝跟荷兰人暗通款曲，却对南明造成严重百倍后果的联虏平寇只字不提？这明比清能好到哪儿？后期跟农民军联合了，有用就让人顶上，没用就搁在一边，还时不时称其为贼，就这政策水平真能保证今天的960万国土？

如果凭着天下之大，打不了缅越都有的是理由，那南北方经济差距远小于此，怎么能排除分裂之可能？退一步讲那我学缅越在云贵川和湘西据险以守，拿下成都平原做收成，又比缅甸差吗？

清朝入关，杀人太多，我也深恨之。但除杀戮外的治理，虽不怎么样，也未见南明各方力量高到何处。你认为南明如果存在下去，必然更好，我深疑之

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-27 22:08 发表
你这种“把全国军民捍卫边疆的功勋加在清政府身上”的话有什么意思呢？版图是全国军民扩充和守卫的，是不是就不能加在秦皇汉武，唐宗“太祖”身上？

任何一个政权要开疆要守成，必然靠的是全国军民没错，那也是清朝时期做成的。 ...

能说出这话来，可以说你连基本的历史事实都枉顾了。

还是那四个字：「刻舟求剑」，明朝时国家是什么环境？清朝时又是什么环境？八竿子打不着的事情，有什么可比性。前面我早就说过，明朝的灭亡是注定的，问题只在于是清朝这个与明朝是一丘之貉的奴隶主集团取代明朝，还是比他们进步百倍的农民军取代清朝。

清军入关，导致战乱时期延长四十年，废除贱籍晚了六十年，摊丁入亩晚了八十年，官绅纳粮根本没搞成，能拖国家后腿拖到这种程度的政权，古往今来也没有几个。

1644年时，整个中国北方就已经恢复和平了，李自成在襄阳建政时，明朝官员李永茂、朱翊辨向朝廷报告：「贼以禁杀课耕，张官设吏，簧惑民心，立定根脚。禁杀人，偿命；且约杀牛一只，赔马十匹。」「贼又给牛种，赈贫困，畜孽牲，务农桑，为久远之计。民皆附贼而不附兵，贼有食而兵无食」

李自成进北京后，从北京出逃的明朝官员陈济生在《再生纪略》中记载：「追忆出都时，人言籍籍，皆云盗贼密布，跬步难移。今布帆安稳，殊出望外。居民稠密，诸乡村肩荷而来，日中为市，至晚方散。太平光景，于兹仅见。」

孙可望治理云南时：「乃起省城民夫，每户夫一名，每名领二斗，至临安交米一斗五升，其五升给夫作口粮；省城每夫一名脚价银二三两不等”，民“乐于挽运，不知其苦」「且重廉吏，除贪酷，不时差人易服色，暗访察，有廉者立加奖擢，贪者立拿斩首，传示各府州县。访姚安知府谢仪贪酷，孙可望差官持令箭去，立拿于署前斩首传示。全滇之官无一人敢要钱者。」「立登闻鼓，凡政有不便于民，许地方头人赴诉，立即除之；有可以便于民者，立即行之。又令地方上，不论绅士军民，有为地方起见，即一得之愚，亦许进言，立引见，不许拦阻，即妄诞之言亦不深究。奖节孝，复乡饮，浚海口，省耕省敛，凡有利于民者无不备举。外则土司敛迹，内则物阜民安，为治若此，诚滇南不幸之幸也。」「凡发兵征剿，所过大路，鸡犬不惊，百姓卖酒肉者路旁不断。如兵余小子有擅夺百姓一物者，立刻取斩；如该主不首，连坐；该管官失察，责八十棍。立法若是之严，故民得安息反富庶焉。」

西营的士兵有半数都是少数民族，但从来没有闹出清朝那样的民族压迫事件来，高出何止百倍：「孙寇所藉兵力，洞蛮为多。」「定国所将半为㑩倮、傜、佬，虽其土官极难钤束，何定国御之有法也？」

李定国平定沙定洲时：「招抚附近地方，凡附逆者悉不究，各安农事。如是出降络绎不绝。李定国抚慰赏劳之，出令不许掳掠，违者立斩。自是迤东半壁安堵矣。」

李定国反攻广西、广东时：「定国既复西粤，整饬军政，颁行军五要：一不杀，二不火，三不奸淫，四不宰牛，五不掳掠。所至秋毫不犯，百姓欢欣。」「定国在雷，多方抚字，施牛与种，士民感戴。」新会兵败之后，李定国撤离广东，为了躲避清军的屠杀，跟着李定国撤入广西的百姓多达六七十万。

孙可望治理贵州时：「安抚遗黎，大兴屯田，远近多归之。」「招徕商贾，令征虏将军招通平越商贾，失货物者量偿之。」「孙可望在黔，凡官员犯法，重则斩首、剥皮，轻者捆打数十，仍令复任管事。除去革降罚俸等罪，兵民亦如之，无流徒笞杖之法。盖事尚苟简，文案不繁。官绝贪污馈送之弊，民无盗贼攘夺之端。一时反以为便。」「凡街衢桥道，务令修葺端整，令民家家植树于门，冬夏常蔚葱可观。」

刘文秀治理四川时：「田粮专上谷米豆草，不用民间钱粮，虽夫役征繁，而井里饱暖，民忘其劳焉。」

而当大西军的统治区被清军攻占之后：「迤东之云南府以及临安、曲靖、澄江、寻甸各府与迤西之楚雄、武安、姚安、大理、永昌各府，无处不遭兵火，无人不遇劫掠。如衣粮财物头畜俱被抢尽，已不待言；更将男妇大小人口概行掳掠，致令军民父母、兄弟、夫妻、子女分离拆散，惨不堪言。所存老弱残废又被捉拿吊拷烧烙，勒要窖粮窖银，房地为之翻尽，庐舍为之焚拆，以致人无完衣，体无完肤，家无全口，抢天呼地，莫可控诉。见今省城粮米照湖南新官仓斗每斗增价至一两三钱有余，每石价至一十三两有余；若照云南旧用大斗一石约有新仓斗二石，价至二十六两，犹无处寻买。军民饥饿，道死无虚日。其在永昌一带地方更为惨烈，被杀死、拷烙死者堆满道路，周围数百余里杳无人烟。真使贾生无从痛哭，郑图不能尽绘。职不知滇民何至如此其极也。」这段话出自洪承畴的奏章，连这么不要脸的人都对清军的暴行看不下去了。

夔东十三家在清军重重围困下坚持斗争，照样比清朝更能保境安民。李来亨「招居民与士兵杂处。纪律严明，远商多与往来市贩。」「耕屯山田，岁收麦粟草绵，供食粮衣履。」刘体纯「勇武饶方略，威信驭众，爱民如子。及至巴东，民始藏匿。已招安生业，竞供租税，蔚然成一都会。巴东民得存十一于千百者，体仁力也。既死，民有泣下者。」贺珍和袁宗第「招集流亡，建修城郭，开荒减租，革盐弊，军纪严明，与民休息，民翕然归之。」「出以勤王灭虏为事，入以课农练兵为本。当大难后，尚有遗黎，珍之力也。」王光兴「招徕难民，约束士卒，秋毫不犯，江南借以少安。」

而同一时期，湖广的清统区内民不聊生，甚至逼出了农民起义：「而虏兵督挽运，丁夫死者积崖谷，益峻法驱里民，三千里外诸军负挽，披蓑笠，缘绝巘峭壁蚁行，延绵弥望不绝。」「锋镝余生，闻征鼓则返走，见旌旗则魂消。一听派取粮石、人夫运米随征，男儿嚎于道，妇子泣于室。视入山一路不啻刀山剑树矣。」「况当事者复迫于军情重务，或差舍严催，或亲临督比，数十万呼庚呼癸之众，嗷嗷待哺，能为我凋残之松民宽乎。」「康熙三年春正月，运夫哗。西山用师，县派民夫运粮，轮至第三批三百余人，中路逃归，拥聚北关外，左公铉等倡首，要索公县，抢掳后衙与猾胥之家。县官屏匿数日始去。」

陈永华治理东宁时：「永华筑围栅，建衙署，教匠烧瓦伐木，造庐舍，以奠民居。」「理户籍，课农桑，禁淫博，诘盗贼，于是地无游民。番土渐拓，田畴日启。其高燥者，教民植蔗制糖之利，贩运外国。以煎盐苦涩，就濑口修坵埕，泼海水为滷，暴晒为盐，裕课资民食。当是时，闽粤逐利之氓辐辏而至，岁率数万人。」「永华既教民造士，岁又大稔，犹恐不足国用，请以一旅屯思明，外交清将，商贾往来，以博贸易之利，因荐江胜任其事。布泉流通，东宁物价大平。」「永华渊冲静穆，语讷讷如不出口，而指画大局，慷慨纵横，悉中肯要。为政综核名实，执法严明。就任以后，险阻集，物土方，比户殷阜，门不夜扃，足食足兵，东宁以是大治。」

而同一时期，海峡对岸清朝统治区的景象是这样的：「上自辽东，下至广东，皆迁徙，筑短墙，立界碑，拨兵戍守，出界者死，百姓失业流离死亡者以亿万计。」「富人尽弃其赀，贫人夫荷釜，妻襁儿，携斗米，挟束稿，望门依栖。起江浙，抵闽粤，数千里沃壤捐作蓬蒿，土著尽流移。」「黄梁都民奉迁时，民多恋土。都地山深谷邃，藏匿者众。平藩左翼总兵班际盛计诱之曰点阅，报大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔，按名令民自前营入，后营出。入即杀，无一人幸脱者。复界后，枯骨遍地。」「令下即日，挈妻负子载道路，处其居室，放火焚烧，片石不留。民死过半，枕藉道涂。即一二能至内地者，俱无儋石之粮，饿殍已在目前。」「民有阑出咫尺者执而诛戮。而民之以误出墙外死者又不知几何万矣。自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此。」「界外所弃，若县若卫所，城郭故址，断垣遗础，髑髅枯骨，隐现草间。粤俗乡村曰墟，惟存瓦砾；盐场曰漏，化为沮洳。水绝桥梁，深厉浅揭，行者病之。其山皆丛莽黑菁，豺虎伏焉。田多膏腴，沟塍久废，一望汗莱。」「禁网严密，有于界边拾一蛤一蟹者杀无赦。咫尺之地网阱恢张，渔者卖妻鬻子，究竟无处求食，自身难免，饿死者不知其几。」「先是，人民被迁者以为不久即归，尚不忍舍离骨肉。至是飘零日久，养生无计。于是父子夫妻相弃，痛哭分携。斗粟一儿，百钱一女。豪民大贾致有不损锱铢、不烦粒米而得人全室以归者。其丁壮者去为兵，老弱者展转沟壑。或合家饮毒，或尽帑投河。有司视如蝼蚁，无安插之恩；亲戚视如泥沙，无周全之谊。于是八郡之民死者又以数十万计。」「海滨迁民，初时带有银米及锱重，变卖尚可支持。日久囊空，既苦糊口无资，又苦栖身无处，流离困迫，谋生无策，丐食无门，卖身无所。展转待毙，惨不忍言。」「先在粤，民尚有资生，近因迁移渐死，十不存八九。」

铁一般的事实摆在面前，你竟然还鼓吹清朝的治理比农民军更好，真不知道你是真不懂还是故意装糊涂。

至于说你把攻略缅甸、越南这种根本无法投送大规模军团的地区的难度和云贵川比，只能说明你根本没有起码的历史常识和军事常识。