武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-27 22:08 发表
你这种“把全国军民捍卫边疆的功勋加在清政府身上”的话有什么意思呢？版图是全国军民扩充和守卫的，是不是就不能加在秦皇汉武，唐宗“太祖”身上？

任何一个政权要开疆要守成，必然靠的是全国军民没错，那也是清朝时期做成的。 ...

清军进攻云贵时？从何处调兵？从何处调饷？从何处调粮？从何处调民夫？每个月能将多少物资送到前线？后来清军进攻缅甸、越南时，又从何处调兵？从何处调饷？从何处调粮？从何处调民夫？每个月能将多少物资送到前线？这都是历史上真实发生的战例，你如果对这些都一无所知，就别在这儿假设什么割据云贵了，徒惹笑话而已。

至于麦哲伦、达伽马，那就更是八百竿子都打不着的事情。你要是想听，我可以给你讲讲东亚与欧洲的贸易环境的差别导致的航海业发展模式的不同方向。但我看你也不想听，你东拉西扯出这种不相干的东西就是想混淆视听而已。

你要非觉得清朝在边疆问题上有什么英明的政策，那就列出来，别在这儿空口白话。

清政府和人民必须割裂，因为它从创立到灭亡都是人民的死敌，只是在个别时候有共同利益罢了。

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• 一个L的平方 金币 +16 认真回复，奖励！ 2021-3-28 17:50

lanmao20000

兄台腹藏书卷，口吐文章，史料丰沛，令我佩服。其“区别在于究竟是一丘之貉的另一帮地主，还是进步的多的农民军”之论断，我深赞同

但前面我似乎主要是抨击“联虏平寇”的南明，而非农民军。

既然闯军恢复了北方的和平，人口土地又多，治理又远胜清朝，其为何失败呢？难道原因就仅仅在于清之“军事力量”（好家伙这时候不讲生产力了），用我的话说叫几万真满都是三头六臂吗？清之灵活管用政策难道不是起了很大作用？那么联虏平寇的南明不是要背上一口大锅吗？

另外，关于这个“废除贱籍，摊丁入亩晚了几十年”，岂不是说明此时废籍摊丁，其阻力过大，地主阶级能带枪投敌，采取过于激进政策并非所宜？如果说我华夏悲剧，那么李自成本可入主京城，其过度拷掠致使军阀跳反，岂非悲剧之始？南明的联虏平寇岂非悲剧之巅峰？兄对此没有一些高见吗

至于其他的就不提了，兄台以生产力决定论为明远小于清的实控面积背书，又以地理条件决定论来说不会割据，总之是“八竿子打不着的事情”，那就不说了

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• 逍遥夢 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-29 10:08
• 逍遥夢 金币 +20 认真回复，奖励！ 2021-3-29 10:08

lanmao20000

好，割裂，那如果创立之初就是自绝人民的“六万真满”，它就是再厉害，还能硬把近亿人的华夏拿了？

除了你说的军事实力，（人口百倍的大国拿不出抗衡些许满人的军力，也是够可耻的），我认为政策的原因不可忽视。那就是在那时，清朝的主要决定都做对了，而残明，农民军各有决定性的错误。上个帖子也说了，清打着复仇旗号联合残明势力的牌固然打的聪明，但我华夏的这几方力量也是真tmd配合

至于你说的军事问题，我相信你懂得更多。前面早就说了，兄台就是这种辩论方式。清朝拿下了云贵，没拿下缅甸，这确实是历史史实，所以用史实来证明，就是能拿下云贵，就是拿不下缅甸。好，那史实还说清如何从东北一隅进取天下了，其就除了军力再无可取之处吗。

我说话就叫东拉西扯，明朝怎么落后世界那么多，连个女真都打不过。它要是发展的好，还有后来的事吗？你我还用争论吗？兄台讲东西我都愿意听，但讲事实，确实夹了很多看法。您能讲军事能讲贸易，各种理论都是说明朝尽力了，天时是个渣，打不过的理由好充分；清朝废到底，奈何气运强，能进取也平庸谁都行。

清朝做的好的地方我早都说了，比如我认为它拿下新疆西藏就是抓住了战略机遇期，如果再过几十年，恐怕就永远不行了。你非要说是个王朝都能做，算不得什么，我也不跟你杠了，杠就是1：过去的事，2：外国的事，都是“东拉西扯”。所以这就不用说了，是个王朝都能做就是吧

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-29 00:41(GMT+8) 编辑 ]

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• 逍遥夢 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-29 10:08
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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-29 00:23 发表
好，割裂，那如果创立之初就是自绝人民的“六万真满”，它就是再厉害，还能硬把近亿人的华夏拿了？

除了你说的军事实力，（人口百倍的大国拿不出抗衡些许满人的军力，也是够可耻的），我认为政策的原因不可忽视。那就是在那时，清朝的主要 ...

明朝达到的就是一个14—17世纪政权应有的正常水平，清朝达到的就是一个17—19世纪的政权应有的正常水平，在这个问题上围明救清是没有任何用处的。

你说得没错，闯军就是军事力量不如清军，其他任何方面都比清军强得多。清朝的政策如果真有你吹嘘的那样英明，为什么会在大顺和南明都被击败之后，却出现了大规模的绿营反正，乃至后来的三藩之乱，接着战火绵延近四十年？就是因为李成栋、金声桓、姜瓖、吴胜兆、王光兴这些人识破了清军所谓的政策都是虚假的谎言。歧视绿营、逼死耿仲明、暗算郑芝龙、谋杀孙可望，哪一桩哪一件不是让人离心离德的事情，之所以清朝作了这么多死还能胜利，就是因为其军事实力的强大。

生产力当然是决定性因素，但生产力转化为军事实力需要时间，李自成统一北方不过几个月，你又怎么要求他把生产力转化为军事实力？又如何与努尔哈赤、皇太极父子两代六十年的经营相比？你当这是打游戏吗？地主阶级的投敌有经济政策的原因，但是在一片石大战之前，没有任何一个地主愿意降清，因为他们害怕闯军的军事实力。至于吴三桂的叛变，和政策毫无关系，李自成已经尽最大努力去拉拢吴三桂。吴三桂的父亲吴襄只是被软禁而已，还写信招降吴三桂，李自成许诺吴三桂父子封侯，在大顺，田见秀、刘宗敏、李过也只是侯爵，一个大顺侯爵的含金量就超过清朝的王爵了，何况两个。还有赏赐吴三桂本人一万两银子、一千两金子、一千匹锦缎，赏赐关宁军全体四万两银子，并解决四个月口粮，这些条件清朝统统都没给，只有一句空言许诺而已。促成吴三桂叛变的根本原因，就是他判断李自成的六万人打不赢多尔衮的八万人，仅此而已。

你所谓的战略机遇期，都是被逼出来的，是因为准噶尔的扩张，向东已经快到张家口了，在西方严重威胁陕西、四川的安全，清朝才不得不做出反击。正是因为清军花了四十年的时间用来镇压内地人民的反抗，这才导致他们坐视准噶尔消灭了自己的盟友叶尔羌汗国，清朝根本不是什么抓住战略机遇期，而是因为其在内地的倒行逆施，错过了打击准噶尔最好的战略机遇期，这才导致之后战火绵延，打得如此艰难。

在陕西的反清斗争中，哈密的叶尔羌官员和陕西抗清义军、大顺军残部一直是坚定的盟友，这是这一因素，导致了清朝在陕西的大屠杀，导致了西北民族、宗教问题的彻底失衡。在叶尔羌汗国被准噶尔压制的时候，清朝刚刚结束三藩之乱，准备对付郑氏，无力干涉，这才导致准噶尔崛起，全疆被其征服。如果不是清军入关，农民军在1640年代就会结束战乱统一全国，他们会坐视曾与自己同生共死的叶尔羌人被消灭，坐视准噶尔威胁自己的陕北祖坟吗？会杀无故害格底目派的同胞吗？

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lanmao20000

清朝不用救，虽然种种丑恶，实控面积摆在那。大明也不用围，百倍人口国土失在女真手里。农民军确实仓促，大明总没有这个借口，它据有国家二百多年，但凡能快速发展“生产力”，也不至于这样的结局

对于吴三桂仅从军事角度判断问题，从而降清，我持反对看法。如果地主阶级之前没人敢降清，那吴三桂就争这个先。

祖家与吴家是事实上的辽西军阀，控制了这些地方的土地，财政，乃至人事，拥有私田农庄无数。其早在闯军东征，崇祯希望他放弃宁远回关内时，其仍称愿死守宁远，“祖宗之地不可弃”，其父更言“（军需）百万犹少言之也。三千人在外，皆有数百金庄田，今舍入内，给何地屯种？”那么谁能让他的利益最大化，他就倒向谁一边。

一种较普遍的说法是，其人反复无常，在崇祯死后犹豫观望时，在得到闯军一些诚意后确实有归顺之举（你给4万银子是诚意，我献山海关于闯军不是诚意吗？）。但在回京过程中，听闻其家受抄，其父被拷，顿时转变心意。其父先是被拘，后经李自成过问才释放，逃走的家丁未必知道，也许撒谎。但这期间大顺对官员各种追赃助饷的传言必大规模传至军中，致其最终转变心意。

另一种说法时吴三桂本就打算降清，他的表演只是一种缓兵之计。清朝对他也许是仅仅有空口许诺，但祖大寿，洪承畴现成的例子在那里，降清着实能保住利益。在顺军这里则看来不行。无论是哪一种，绝非与大顺政策无关。实际上在北京，李自成对军中过度拷掠抑制的努力竟是失败的，而登基大典会因为刘宗敏不愿跪拜而延缓，这样的政权吴三桂恐怕真不敢投。

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-29 17:28 发表
清朝不用救，虽然种种丑恶，实控面积摆在那。大明也不用围，百倍人口国土失在女真手里。农民军确实仓促，大明总没有这个借口，它据有国家二百多年，但凡能快速发展“生产力”，也不至于这样的结局

对于吴三桂仅从军事角度判断问题 ...

那你可以指出来，在吴三桂反叛之前，哪一个顺军将领投降清朝了？

闯军在北京诛杀的是明朝的勋贵、三品以上高官、宦官、锦衣卫，白广恩、姜瓖、唐通、左光先这些投降的明朝武将一个个都高官厚禄，这种拷掠有什么过分的？明朝的恭顺侯之叔吴惟华在闯军撤离北京之后，还从勋贵子女中挑了二十个美女献给多尔衮，这说明闯军连勋贵的家眷都没杀。根据那些被追赃的官员的回忆录，李自成下令停止追赃助饷的第二天刘宗敏就放人了。

山海关之战后，李自成根本不想举行登基典礼，是刘宗敏坚持要他举行典礼稳定人心，他才同意的。而且刘宗敏在山海关之战中身负重伤，是被用桌子改成的担架抬着回北京的，谈何下跪。你说的那些东西，都是计六奇、吴伟业之流在康熙年间才躲在江南编出来的段子集。

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• 逍遥夢 金币 +15 认真回复，奖励！ 2021-4-12 09:06

lanmao20000

我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力搞定地主武装投敌。至于你说的顺军未降满清，那自然是他优秀之处了，我可没说农民军民族气节有亏（谈到投降明廷就是另一回事了，李自成，张献忠各种花式投降）

但是，如果从人性的角度你要认为拷掠不过分我是没法跟你聊了。我可以不怕死，但我真怕疼。你抄家杀头都好，你别折磨人，我受不了了也会把女儿献出来的

另外，你所谓一片石战后李不想登基大典，刘认为需举行稳定人心，与我所说的一片石战前李由于某种原因一时无法举行大典毫无矛盾。

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:46(GMT+8) 编辑 ]

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• 逍遥夢 金币 +15 认真回复，奖励！ 2021-4-12 09:06

武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:37 发表
我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力 ...

顺军主力没有去镇压叛乱那是因为他们在打清军，仅仅是郭升带着三千人，就镇压了直隶、山东几个府的地主叛军，没有清军的帮忙，华北士绅团练就是垃圾中的垃圾。

至于拷掠，那是必须的，是对那些多年来喝着百姓血汗，挖空了国家墙脚，把无数人逼得妻离子散家破人亡的败类的彻底清算。如果连明朝的勋贵、太监，还有陈演、魏藻德这种货色都能容忍，李自成他代表的又是什么人？那将是对跟着他出生入死的农民军的背叛。你非要自我带入这帮贪官污吏，和他们共情，那也没什么可说的了。

拷掠是针对勋贵、高官、太监三个群体的，和吴三桂所属的军阀阶层半点关系都没有，其他投降李自成的军阀全都高官厚禄，吴三桂要是能因为这点破事造反，他脑子真是被驴踢了。

一片石大战之前，李自成有时间举行登基大典？你当登基大典是村里开大会吗，说开就开？李自成在北京每天干了什么事都有记载，要接收明朝官府，开科举，安排官员接管地方，还组织了军事演习，天天忙得脚打后脑勺，一片石之后举行典礼已经是极其仓促了。

[ 本帖最后由 武之内太一 于 2021-5-10 08:09(GMT+8) 编辑 ]

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:37 发表
我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力 ...

鉴于你说的这些东西实在是地摊文学气味浓厚，我觉得有必要给你看点正经史料。

每一条都有据可查，你觉得哪条有问题我给你列出处。

大顺军在北京期间的日程表：

3月19日

崇祯自缢，大顺军占领北京，明太子朱慈烺降顺。李自成下令搜索崇祯下落。

3月20日

李自成下令所有明朝官员于次日报到，降者录用，愿回籍者自便，藏匿城内者斩。大顺军彻底占领全城，弹压乱兵，恢复秩序。通州、密云、天津、涿州明军投降，吴三桂、黎玉田在丰润得知北京失守消息，研究讨论下一步行动。

3月21日

李自成于文华殿接见明朝降官，众降官上表劝进。从天牢中释放并启用被崇祯囚禁的众官员。崇祯的尸体被发现。

3月22日

李自成下令以帝礼葬崇祯，以王礼祭，封朱慈烺为宋王，其二弟为公爵。

3月23日

第一次考选明朝降官。任命左懋泰为兵政府左侍郎，招抚山海关总兵高第。李自成接见梁兆阳等明朝降官。

3月24日

确立新官制。派遣赵应元、郭升、董学礼平定山东、徐州，派遣刘日恭招降黄得功、高杰、刘肇基、刘伊盛、徐大绶五将。吴三桂宣布投降大顺，进京朝见李自成。

3月25日

刘芳亮占领保定。

3月26日

刘宗敏、牛金星率领文武百官劝进。吴三桂突然停止向北京进发。

3月27日

开始向勋贵、太监、锦衣卫、三品以上高官追赃助饷。李自成派唐通率八千军队接管山海关防务，携带吴三桂之父吴襄的书信及白银一万两、黄金一千两、锦缎一千匹前去招降吴三桂，许诺父子封侯。

3月28日

释放宫中宫女，令其嫁人。

3月29日

唐通与吴三桂、黎玉田接触，吴黎二人投降。黎玉田被委任为四川节度使。

4月1日

牛金星开始筹备登基典礼。驱逐太监出城。刘宗敏下营组织操练。

4月2日

开始铸造铜钱。

4月3日

文武百官第二次劝进。

4月4日

黎志升主持开科举。吴三桂突然袭击唐通，派杨坤、郭云龙联络清军。

4月5日

李自成在景山主持骑射训练。下诏禁止奏疏冗长。改乾清宫“敬天法祖”匾额为“敬天爱民”。

4月6日

文武百官第三次劝进。李自成召见北京城内百姓代表。

4月7日

李自成下令停止追赃助饷。

4月8日

追赃助饷停止。吴三桂叛变消息传至北京，李自成召开军议，准备平叛，委任田虎、张鼐、白广恩先行，白鸠鹤占领天津，控制海道。

4月9日

文武百官第四次劝进，李自成同意。李自成接见北京郊外百姓代表。多尔衮率领清军从沈阳出阵。

4月10日

大顺军先头部队接近山海关。

4月11日

熔铸缴获的金银器皿为锭充作军饷。白广恩部被吴三桂击败，高第反叛。

4月12日

李自成召开军议，暂停登基典礼筹备，决定亲征山海关。

4月13日

李自成留牛金星、李友、罗戴恩等率辎重部队万人留守北京，亲自率刘宗敏、李过、任继荣、刘希尧、谷可成、张能、杨彦昌、周凤梧、左光先、梁甫、官抚民等部出征山海关，连同田虎、张鼐、白广恩所率的先头部队，共六万人。李自成命吴三桂之父吴襄及崇祯的三个儿子随行，欲让他们劝降吴三桂。

4月14日

大顺军抵达通州。

4月15日

吴三桂派人至李自成营中诈降，李自成中计，放缓行军速度。多尔衮遇到吴三桂使者，下令改变行军路线，兼程前往山海关。

4月16日

罗戴恩向南方输送军饷，准备对南明的战事。多尔衮致书吴三桂，许诺“封以故土”。

4月17日

大顺军前锋抵达永平。

4月18日

李自成派兵政府尚书王则尧劝降吴三桂，吴三桂将王则尧扣押。

4月19日

大顺军打败吴三桂，吴三桂败回山海关。

4月20日

大顺军追至山海关，吴三桂向多尔衮告急。

4月21日

大顺军猛攻山海关，吴三桂抵挡不住。清军抵达山海关外欢喜岭。

4月22日

吴三桂的部下开始向大顺军投降，吴三桂见大势已去，率五百敢死队突围至清军大营，剃发投降。八万清军、四万吴军联合向六万大顺军进攻，经过一番激战，刘宗敏重伤，周凤梧、官抚民阵亡，兵政府尚书喻上猷被俘，大顺军士兵及随军民夫死者数万。吴三桂部死伤两万余人，总兵何进忠被击毙。清军伤亡不详，镶红旗满洲副都统萨素喀及拖钮、阿喇穆、布尔赛、鄂哈、马纳海、莽郭、扎叟尔额布亨、巴拜、恩克伊、饸萨、留哈等将领被击毙，正红旗满洲都统叶克书重伤。

4月23日

吴三桂将王则尧、喻上猷献给清军，王喻二人不屈遇害。

4月24日

吴襄被处决。

4月25日

李自成率领七千骑兵先行返回北京。山海关战败的消息传回北京。山海防御使张若麒献永平降清。

4月26日

李自成返回北京，乱兵在城内抢劫，李自成下令弹压。

4月27日

大顺军加固北京城防。吴襄全家被处决。

4月28日

众官请求李自成速行登基典礼，李自成不允，最终因刘宗敏坚持而同意。

4月29日

李自成举行登基典礼，通知百姓出城躲避清兵，烧毁皇宫部分建筑。

4月30日

大顺军第二次通知百姓出城躲避清军，放弃北京撤退。

从上述日程中，很明显就能看出你所说的那些东西都有严重错误。

第一，刘宗敏是最坚定的劝进派，最支持李自成举行登基典礼的就是他，计六奇、吴伟业这帮一辈子没见过一个流寇的历史发明家瞎编的那些东西根本就是无稽之谈。李自成操办登基典礼的速度已经是极快了。何况李自成在西安的时候早就已经称帝了，1644年一月到三月大顺军发布的的所有文书都可以证明这一点。

第二，早在追赃助饷开始之前，吴三桂就已经停止向北京进发了，他的叛变和追赃助饷半点关系都没有。

第三，在山海关大战失败以前，除了吴三桂之外，所有的明军降将都是对李自成效忠的，不仅左光先、官抚民、周凤梧这些有节操的人非常拼命，就连白广恩、唐通这种小人都出于自身利益支持大顺。

还有，李自成从来没有接受过任何形式的招安，你说的那些还是吴伟业和计六奇瞎编的玩意。

多看点史书，少看地摊文学。

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• 逍遥夢 金币 +5 认真回复，奖励！ 2021-5-10 09:34

武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-4-12 01:37 发表
我们之前谈论问题，是从利弊得失的角度谈的。我认为顺军采取这样的政策是失败的，其有很大可能逼反了吴三桂。你似乎认为并非如此，但未见过多的阐释。我已经说了，之前没有人，那吴三桂就当这个先。事实是你农民军没有完全实力 ...

明朝第一次试图招降李自成，是崇祯四年时，当时李自成还是不沾泥张存孟麾下的八队长，陕西巡抚张福臻主持对张存孟部的招降。张存孟出卖兄弟投靠明朝，李自成弃张存孟而去，东渡黄河进入山西，原属张存孟的队伍纷纷归附李自成。

第二次是崇祯五年时，山西巡抚宋统殷试图招抚以王自用为首的太行山三十六营，其中有二十八营同意招安，李自成、张献忠、刘国能、李茂春、张一川等八营不同意，拔营别走。王自用识破明廷招安并无诚意之后，又和李自成和好。

第三次招降是崇祯六年，当时作为农民军总盟主的高迎祥和明军谈的，出面的是贺双全和张妙手，李自成并未参与，只是高迎祥为了忽悠王朴、倪宠、卢九德、杨进朝、常道立这几个货，为壮声势，写了一个特别长的名单，把李自成、张献忠、罗汝才等人都列进去了。但仔细分析这个名单就能看出，根本不可能有那么多人，其中很多人当时还在陕西，甚至有已经投降官军的或者已经死了的。

第四次就是崇祯七年有名的车厢峡之困了，陕西巡抚练国事在奏疏中写得很清楚，车厢峡受抚的农民军是“八大王部万三千人，蝎子块部万五百余人，张妙手部九千一百余人，八大王又一部八千三百余人”。李自成当时正在陇州和贺人龙激战，《流寇长编》《国榷》《陕西通志》乃至陇州的地方志都有明确的记载。怎奈你们正经史料都不看，连主持招抚的陈奇瑜和练国事的奏报都不信，就信吴伟业。

第五次是崇祯八年，监军道刘三顾劝降李自成和张天琳，又失败。

第六次是崇祯九年时，张天琳接受甘肃巡抚甘学阔的招抚，降而复反，李自成当时压根不在陕西，在河南呢。

第七次是崇祯十年，蝎子块拓养坤向陕西巡抚孙传庭投降，李自成还是没搭理朝廷。

第八次是崇祯十一年，张献忠、罗汝才、刘国能降明，在陕西和李自成联合作战的盟友乃至他的部下也大批降明，只有李自成坚持不降，宁肯躲进商洛山吃草根啃树皮。

第九次是崇祯十二年，李自成在湖北西部地区与罗汝才、王光恩等人联合作战，罗王等人要接受杨嗣昌的招抚，当时只有一千多兵马的李自成还是不肯投降，自行率部北上河南。

崇祯十三年开始，李自成发动大批河南饥民，终成席卷天下之势，明朝再也没资格招安他了。

明末的所有农民军中，斗争意志最坚决的就是李自成，明朝一年招安一回，他从来都没动摇过。

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