fridgejug

看到楼上老兄发言，以本心而论，有赞同有反对，只不过，对于最后一句话，还是觉得哥们你有点教条了

【因为在民选国家的思想中非民选国家的领导人只代表该国的一小部分人的利益,可以给予外交礼仪的待遇,但是没有获得代表国家地位的尊重的权利,因为,国家地位来源于国家尊重,国家尊重来源于国内民主,而民主来源于民权,简单讲就是民选,公民的投票选举权,即民主制度】理论上来说，也许应该如此，可在当前的现实物理世界里，却实在是不能当成教科书的范本。

看到你的文，按照我的理解，阁下是认为中国的国际地位还不够高，国际受尊重度不够，是因为中国的民主程度还不够，不知道阁下以为这种理解是否成立？而在这种程度理解的基础上，我个人的观点却是，地位高低与否，受尊重与否，实在与民主程度关系不大，能决定这两点的，毕竟还是国家实力。

关于这一点，在下姑且拿美国来小小炮轰一下，因为这毕竟是许多人（包括国人）的理想民主国度了。美国其民主制度，尤其是所谓公民投票选举，其实只是在选择被各个财阀推举出来的代言人而已，差别只是每个代言人的财阀可能代表不同的利益，却绝不是民众利益，而是财阀的利益。究其根底，财富掌握在少数人手中。

说到民主，不得不说美国的议会制度。议会制度是美国民主理想的重要部分。议会议员通常会受到来自社会各利益集团的压力，从而其对议案的表决受到影响。这种情况是有资本主义政治特色的。这为社会各方面包括人民参政提供了机会。对议员进行影响的利益集团是登记并受法律保护的。事实上，这种保护根本目的是维护其资产阶级统治，而不是理想中的使得广大民众得以掌握自己和国家的命运。因为通常每个议员都是代表经济统治地位的利益集团。在这其中，议员是代表财阀的利益了，但是这些巨大的金融寡头们会是民众的代表吗？或者该问，这些议员，包括最上层的总统会是民众的利益代表吗？

这里忍不住引用一句马克思的话：经济上的统治者必然也是政治上的统治者。

经济上的利益，尤其是资本主义社会里的经济利益，绝对是赤裸裸且毫无温情可言的。作为绝大多数财富的拥有者，在人口数量上绝对少数大财阀大资本家们的追求就是资本最大化，利益最大化，财富最大限度的集中在自己的手中，而这一切恰恰与理论上的民主制度下在人口数量上占绝大多数的普通民众对个人经济利益的不可遏止之需求成为无法调和的对立。

如今的美国民主，实在是美国富人的民主世界，美国的中产阶级可能享受到了一点民主的皮毛，至于穷人，何来民主？（如果有人觉得美国无穷人，人人是富人，各个享民主，那在下就彻底无话可说了）


btw：2008年《经济学人》透过60条问题，对世界167个国家及地区现时的民主状态进行调查，并以0至10分的民主指数（Democracy Index）表示各国现时的民主状况。看得到了吧，08年还所谓排名第三的冰岛，何等之民主的国家，一波次贷危机引发的金融海啸下连整个国家都濒临破产，如今我们在茶余饭后谈起冰岛，同情有之，怜悯有之，可何来对冰岛尊重，以人性论的基础之下，我个人不相信只有中国人才是如此看待这个民主状况世界排名第三的国家（当然，我的观点不敢代表大多数，可各位看官自己摸心口自问，你对冰岛有尊重吗？你觉得冰岛很有国际地位吗？）

反观美国，其排名犹在日本之下，要知道日本是出了名的“政治家世袭”的国家，打着议会民主制的旗帜，实际上政坛完全被日本本土的金融寡头们瓜分。如此日本，还比美国排名靠前，理由何在？无他，恰是美国的寡头实力、势力、威力、甚至是武力上要比日本还要来的强势。（当然，这也仅是个人观点，估计有人要拿比利时、捷克、爱尔兰之流来说事了，呵呵）

可国际上，美国地位如何，冰岛地位如何？以受尊重程度来说，哪怕是表面上的功夫，谁不尊重美国？而如今的冰岛，哪怕表面上的尊重，你又会给予他吗？


综上，个人觉得，国际地位和国际尊重跟民主实在只有一个罩在脸上的面纱关系，真正决定是否有地位和是否被尊重的只有国家实力一点，强大者有地位，强大者得尊重，这既是事实。


民主排名   国家   民主指数   政体   
1  瑞典 9.88 议会民主制
2  挪威 9.68 议会民主制
3  冰岛 9.65 议会共和制
4  荷兰 9.53 议会民主制
5  丹麦 9.52 议会民主制
6  芬兰 9.25 半总统制
7  新西兰 （大洋洲） 9.19 议会民主制
8  瑞士 9.15 议会共和制
9  卢森堡 9.10 议会民主制
10  澳大利亚　 （大洋洲） 9.09 议会民主制
11  加拿大 （北美洲） 9.07 议会民主制
12  爱尔兰 9.01 议会共和制
13  德国 8.82 议会共和制
14  奥地利 8.49 议会共和制
15  西班牙 8.45 议会民主制
16  马耳他 8.39 议会民主制
17  日本　 （亚洲） 8.25 议会民主制
18  美国　 （北美洲） 8.22 总统制
19  捷克 8.19 议会民主制
20  比利时 8.16 议会民主制

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-17 14:09 编辑 ]

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• 周郎 金币 +59 发帖辛苦啦！ 2009-12-28 23:20
• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2009-12-28 23:20

fridgejug

对4楼的4177兄弟说，这一点上面，在下也赞同5楼come兄的观点

从一开始民众所能够选的对象，就只有各个财阀的代言人而已，也只有这种财阀代言人出身的议员可以给美国民众去选择。这里打个可能不太恰当的比方，一如某个电影院在这一周内只放映《2012》和《三枪》，观众所能够选择的片子也就只有《2012》和《三枪》而已，想看其他的，抱歉，门都没有，要你就买2012的票，要你就买3枪的票，仅此。

【绝不会也绝不敢作出类似实施城乡差别、野蛮拆迁、暴力城管之类的事】

对于这一点，在下只能拜托你再去多了解一点真正的美国，估计你是没看过美国本土的黑镜头。中国可能有暴力城管但起码不持枪，在美国随便哪个城市的黑帮街头混混手里都可能抓着一把手枪，每年街头横死于流弹的普通民众数量几乎不下于现在的驻伊美军死亡人数。

也许你说的野蛮拆迁中国有美国没有，可是你怎么不说说美国说年年频发的校园枪击案中国曾何几时发生过，这种事情能拿来比较吗？【拿有的跟没有的作比较，这我也会】

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 11:38 编辑 ]

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• 周郎 金币 +5 2009-12-22 19:05

fridgejug

引用:

原帖由 杨巅峰 于 2009-12-18 10:39 发表



这样导致的后果就是，天朝可以用用简单的手法来控制简单的民众，
这种做法在当前一些明白人眼里自然就不够看了了 ...

这么说来，难道美国该算是用复杂的手法来控制不那么简单的民众吗？

在你们这些明白人眼里看来呢？


【天朝这边就是直接内定了，本质是一样的，只不过是内定范围的大小而已】

这一点一样的，我朝不也一样有全国人民代表大会嘛...不止在本质，连形式都一样的，差别只在于规模和耗资了

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 13:07 编辑 ]

fridgejug

【特别是我们中国人又坏，又不相信血统论，这个都是几千年的老毛病了，一时半会也改不了】

这话说得真好，去到日本也没看到日本人这样说日本，去到美国也没见到美国人这么说美国！【虽然是去旅游也罢...】也就在中国才见到中国人才会这样说中国

很好，真的很好，这样非常好呢

这点上，只请问楼上的兄弟，作为有眼光又不坏的少数中国人之一，你相信那条血统？


关于“城管不带枪”，忍不住再说一句，究竟是让有司专职者带枪的中国？还是让全民皆可配枪的美国？美国是没有城管不错，但是美国却有着在程度上中国无法比拟的街头暴力

呃！算了，不说了，貌似已经跑题了，这已经跟国际地位论国际尊重论离题万丈了...

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 13:04 编辑 ]

fridgejug

【尔虞我诈，血腥杀戮。尔虞我诈和血腥杀戮才是中国专政的本来面目，君臣和谐，君恩臣忠只不过是假像，人骗人而已。】


对于上面这句话，愚以为尔虞我诈和血腥杀戮可并不只是中国的本来面目，也不只是专政的本来面目，而是这个世界上所有国家的政治或军事集团的共同面目。这一点无论历史上，还是现在，亦或是将来；也无论是宪政、专政或军政皆然

所差的，可能只是中国把这些手段玩得更玄一点，鬼子们玩的粗陋一点


7086兄的话，有赞同有反对。只不过在前几楼的文字中，7086的某些文字让我产生{这些恶劣状况在中国才有}的感觉，可我个人觉得中外皆如此，只要不离开地球圈，在世界上哪个角落都有可能遇到相类似的恶劣状况

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• 周郎 金币 +4 2009-12-22 19:06

fridgejug

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-18 15:21 发表

在民主宪政下尔虞我诈有，血腥杀戮则是专政的特色，主要是专政制度下为了争夺最高权力而常用的一种手段。当然这只是只最高权力的产生中的问题，并不包括对外战争。这个世界上也有一些专政统治集团喜欢打着民主的旗 ...

军政专政或君主专政下是有这种为最高权力而发生武力争夺，但当前的天朝是民主专政，除非发生大规模、大影响力的意识形态改变，否则也不可能会发生血腥杀戮的事情

而倘若有那种从根本上分裂的意识形态发生，就算是标榜着民主立国的美国，不也同样发生过南北战争吗！

话说，现在资讯这么发达，连我这种愚人也懂得“内部矛盾，战争外移”之类的调调，而当年蒋毛之间各自代表的那个时代的矛盾也已经在那场战争中结束，当前能坐上执政宝座的红几代也罢，总不至于连这点前瞻眼光也无吧！

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• 周郎 金币 +4 2009-12-22 19:06

fridgejug

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-18 17:08 发表

中国的未来早已经注定是民主国了，注定是那种钱代子决定票箱子的民主国，只有这样才能更好的保护既得利益集团的利益 ...

虽然可能越扯越远，可看到这句话还是忍不住在啰唆两句。

远的不说，就眼前的美国这么一个民主国，这么一个钱袋子决定票箱子的民主国，的确是更好的保护既得利益集团的利益，可问题在于目前在这个国家中既得利益集团的人数越来越少，对于既得利益有需求却得不到满足的大众人数越来越多，可以说这种财富聚集于金字塔模式的民主，已经发展到其极致，在进化上来说在目前来看没有突破的可能。【中国有必要去重复一条已经被证明发展前景已经到达极点的模式道路吗？】

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• 周郎 金币 +3 2009-12-22 19:06

fridgejug

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-23 08:07 发表

我们现在是威权的专政所以这个问题肯定要听利益集团的，现在既然大家都已经意识到只有民主才能更好的保护利益集团的利益，那民主自然不可阻挡了，其实中国现在已经越来越民主了。

这说的倒也是，在很大程度上，并不只是中国选择了民主，也是民主选择了中国

不管愿不愿意，从某种角度上来说，为了保护利益集团的既得利益，这种类型的民主化进程是所难免了......

只是郁闷，感觉这种状态下，算不算中国被成功的和平演变了呢....

然后中国也跟苏联那样，按照不同的利益集团再拆分成n个国家...可怕的

fridgejug

倒~~被你这么一说，给人感觉苏联施行的可就不止是民族政策，实际执行层面上看过去，已经有强烈的种族主义的感觉了...

要说汉民族对其他少数民族的汉化能力之强大，已经是千百年来累积经验无数，就算中国要发生民族层面上的分裂，当前能拿来当借口说辞的也就藏、疆、蒙三大块，不过目前看到zf一方面拼命争取这几方的国家认同感，一方面也拼命加强对这几块边疆的控制力度，估计是出不了什么问题，至于川贵桂这一带的少数民族，可以说基本上都已经汉化完毕【我回广西老家的时候，苗族和侗族那边的姻亲们基本上就已经只是户口本上登记个少数民族的字样，实际上语言、衣着、习惯等各方面，跟汉族没区别了】这一点上，貌似zg要比sg优胜出了

问题在于汉族自身，事实上对于中国的南北分化并不是国共两党时才提出过，在近代美、日、苏都或明或暗的提出或实施过以“把中国变成划江分治的两个政体”为目的的策略，而就汉族自身，地方武装向中央要权的历史上溯到2000年前都是有史可查的......

汗....打住...忽然发现又跑题了，这个跟国际地位论和国际尊重论无关....

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• 周郎 金币 +6 2009-12-25 12:05

fridgejug

引用:

原帖由 cuminyourmouth 于 2009-12-25 12:16 发表
个人认为这个题目有问题。
国际地位，主要看得就是国家的经济实力与军事实力，甚至可以说，就是经济实力。但是国际尊重，就不仅仅是看经济实力一件事了。楼主所罗列的国家中，主要是两种国家，老牌资本主义国家，例 ...

老实说，我到底只是信息专业而不是财经、国贸专业，也没专研过国防、政法一类的科目，都是一般在书里在网上看到的资料做出常规下的普通人的判断罢了

此外，写这个题目的理由是因为之前有另一个沉下去的帖子里提到国际地位和国际尊重，我这里只是就其内容说点我的不同意见

所以，实力和地位与尊重这方面，我的理解和认知目前就是这样的水准，而论坛本来就是抛砖引玉的地方，算我抛出一快砖好了伐！

至于cuminyourmouth提到【例如美国，玩弄的技术就非常高超，他打着言论自由的幌子，就好像我们的耳朵边上有一万个人在说话，弄得我们自己也辨不清到底谁是对的，就算真的有人有过人的分析能力，他在搞不清事情原貌的情况下，还是不容易辨别真伪。然后政府再加以调控，人民就被牢牢地控制住了。但是我国，经常情况下的媒体失语症，使得我们反而不相信国家、不相信政府了，这就是玩的技术不够高超的体现，也就容易成为被人指责的标靶。】

这个地方，按照我的理解，美国是说“可以以假乱真”的假话，中国是“判定为不能说的“就媒体失语，应该不算误解了吧？？

那么，一个是把假话参杂在真话中，另一个是不说不能说的真话...翻译过来，应该就是前者是要藏匿一根树枝，就把它藏在树林里，要藏匿一具尸体，就把它藏在战场上；后者是告诉你的是人民民主，不告诉你的是一党专政...

一个是不让你知道真伪，一个是不许你知道真伪，二选一的话，未知各位选哪一个呢？【呵呵，真是个伪命题啊，因为两者实际操作的结果是一样的，那就是除了政府公开的口径外最终我们还是不知真伪，所差只是作为普通民众的我们的心情好坏可能不同罢了】

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-25 13:22 编辑 ]

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• 周郎 金币 +10 2009-12-27 18:49